Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

[hontoriel.livejournal.com]

Здравствуйте, Мария Александровна.
Прочитал вашу статью полностью и с интересом. Многое в ней отозвалось, понравилась общая мысль - "истина не может противоречить истине" в вашем развитии и дополнении. Однако когда речь зашла о человеке, смысле и этике, тут уж позволю себе не согласиться. Да вы и сами привели главный аргумент в опровержение своих же доводов.

*Мы однажды окажемся в мире, где вообще никто не будет страдать, — соответственно, никто не будет нуждаться в сочувствии, никто не будет нуждаться в сострадании и сопереживании, следовательно, никто особенно не будет нуждаться и в любви, потому что все перечисленное — это неотъемлемые ее качества. И что это будет за мир?*

Действительно, что это будет за мир? Таким верующему обещается рай - нечто высшее, вечная любовь без страданий, рядом с Богом (да-да, где не будут в муках умирать дети, разлучаться влюбленные и вообще не станет никакого зла). Но что случается с любовью в мире, где нет страдания, вы и сами прекрасно описали. Рядом с Богом любовь не нужна, она может остаться только как забавный атавизм...
А для всех высоких чувств именно плотский мир дает объяснение, только в этом двухмерном мире они имеют смысл. Защищать самку, потому что она слабее. Защищать детенышей, потому что они беззащитны и их еще нужно учить жить в сложном мире. Ценить дружбу, потому что в одиночку трудно. Помогать друг другу, потому что иначе твоя группа, твой народ, твой вид, наконец - могут не выжить. Как раз двухмерный мир дает простые понятные ответы на вопрос "зачем". А значит, если Бог есть, ему и в душу человеческую вмешиваться не стоит - это вмешательство погубит все человечное.
Вот такой парадокс - вы говорите, что верите в Бога, потому что иначе не видите смысла в этом мире. А я не верю в Бога (по крайней мере, в христианский концепт) - потому что не вижу смысла в том мире. Если в трехмерной сфере нет страданий, то там нет и любви, а если есть страдания - то какая разница, страдать в квадрате или в кубе? Да и к тому же - вот умер, увидел Бога, восхитился, вдохновился... а что дальше? И линия, и вектор - бесконечны, даже если мы искусственно поставим Богом точку на этой линии. Это просто попытка отложить поиск смысла на потом.
Вообще, что касается этики и этологии, прекрасный пример нейтрального и неагрессивного по отношению к религии подхода показывает Дольник в своей книге "Непослушное дитя биосферы". Очень корректно, очень аккуратно.

*Вот и мы можем спросить себя, а так ли уж извиняет, скажем, неверных супругов некоторый недостаток вазопрессина в организме…*
И тут тоже не соглашусь - только поняв этот момент, можно простить человека искренне и от души. Невозможно всерьез злиться на того, кто не совсем отвечает за свои поступки, как и на ребенка невозможно злиться по-настоящему. Но если, положим, знаешь за собой этот недостаток и осознаешь, что это часть твоей природы, то тут и появляется настоящий выбор - идти против нее, вопреки, побеждая силой воли природную слабость, или же найти такого же "с небольшим изъяном" спутника, и прощать друг другу мелкие грешки. И в том, и в другом случае это будет гораздо меньшее зло, чем жить вслепую, срываясь друг на друге...
ЗЫ: кстати, доктор Хаус не стал возражать против защиты того смертника в суде, если вы хорошо помните серию. Так что, конечно, не оправдание... но достаточно, чтобы не сажать человека на электрический стул.

[leolion-1.livejournal.com]

***Действительно, что это будет за мир? Таким верующему обещается рай - нечто высшее, вечная любовь без страданий, рядом с Богом (да-да, где не будут в муках умирать дети, разлучаться влюбленные и вообще не станет никакого зла).***

Это каким же верующим такое обещается? Обещано было воскресение и некое изменение мира - но того, что Вы описали, никто не обещал. А то, что некоторые верующие именно так понимают обещание - кто за это в ответе, Тот, кто обещал, или тот, кто так это понял?

Кроме того. Был у меня такой случай - пришла я, стало быть, к своему духовному отцу (а он тоже не хухры-мухры, Бауманку, например, в свое время закончил с красным дипломом - да и другой какой отец со мной сладу бы не имел:) на исповедь и разговор. И как-то среди прочего завела ту же волынку - мол, а вот потом, когда будет все (подчеркнуто) вот так, то...и тут он как цыкнул на меня "А что потом будет, никто не знает, это все пустые фантазии. И если по ним свое поведение соизмерять, то для кого-то это потом вообще не наступит. Наше потом такое, каким его мы делаем сейчас. Так что нечего на эту тему даже рассуждать."
И прав был. Можно иметь надежду, что будет лучше, чем теперь - но как именно лучше, и в чем это лучше заключается - бессмысленно себе рисовать.

Может быть, Вам что-то прояснит еще такая вещь - некоторые вполне ортодоксальные богословы считают, что "смерть пришла в мир" означает не то, что все начали резко помирать, а до того ни-ни, а появление страха смерти и ее нынешнего восприятия. На самом деле смерть живого существа означает его пусть и нежеланную жертву самим собой для появления и поддержания новой жизни - даже с вполне материалистической точки зрения. Само по себе, разумеется, это не вносит в нее глобального смысла, потому что не дает объяснения смысла жизни. Но если посмотреть на сущее с такой точки зрения и через религиозную призму...
Но это долгий разговор, а у меня китайцы на срочном редактировании, которые умудрились многажды смертно нагрешить в своей статье с точки зрения всех мыслимых религий, включая атеизм, и их, безусловно, ждет кара небесная, а некоторые другие ортодоксальные богословы говорили, что одним из наслаждений праведников в раю будет созерцание мучений грешников в аду. И хотя до сих пор я эту точку зрения не разделяла, теперь она мне начинает импонировать, но это будет потооооом, а сейчас буду мучиться я, так что я на сегодня с этим откланяюсь, с Вашего позволения :)

***только поняв этот момент, можно простить человека искренне и от души***
А я об этом сказала - в другом абзаце. Насчет того, кому больше дано (в том числе, понимания), с того и спрос, тому и прощать.
Но здесь речь-то шла о том, чтобы спросить самих себя, а не с другого.

[macroevolution.livejournal.com]

"нешто они умели любить? "
Да, в тексте интервью это выглядит уязвимо для критики :) Но потом в комментариях автор пояснила, что имелось в виду, и смягчила формулировки. Действительно, если в самый ответственный момент начать думать о гормонах, это может помешать полету чувств :) А само по себе знание о них - конечно, не может.

"расчеловечивание человека силами науки"
Тут я согласен с вами, что подобные высказывания способствуют "демонизации науки". Это извечный конфликт мировоззрений. Даже не только верующие склонны к дуализму и к таким мыслям, что есть в человеке что-то "святое", на что науке не следует покушаться. Даже многие совершенно неверующие биологи, вроде бы материалисты, в глубине души так думают.

[v-i-n.livejournal.com]

Я понимаю логику автора, но "что написано пером...", а статью она вычитывала.

Я не вижу тут конфликта мировоззрений: многие биологи такие же "материалисты" на словах, как и воинствующие "верующие", которым предписаны кротость и смирение.
Оба взгляда давно "разведены" Церковью - см. http://alisarin.livejournal.com/140960.html
и игнорировать этот факт - безнравственно. "Незнание законов не освобождает от ответственности"...

Тактично говорить можно о самом "святом" - при условии, что тебя хотят понять, а не навязать свои взгляды. :)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, интересная ссылка. Удивительно, что священники,с которыми приходилось беседовать об эволюции, никогда не ссылались на этого Г.Паламу. Но у них ведь как строятся диспуты: я подкрепил свою точку зрения цитатами из 5 святых отцов, а ты - только из 4, следовательно, я прав. М.б., против Паламы слишком много других цитат есть? :)

[v-i-n.livejournal.com]

http://alisarin.livejournal.com/140960.html?thread=1537696#t1537696 :)

[spellingmistake.livejournal.com]

Мда, давно я так не веселилась, читая дискуссы на научную/религиозную тему. Агностики и иже с ними аплодируют!

две ссылки

[falcao.livejournal.com]

Чего-то мне сегодня не везёт! Я начал Вам отвечать, написал уже довольно много, потом вдруг что-то не то нажал, и исчезло само окно с комментом! При этом ничего не отправилось. Так что я сейчас Вам дам две ссылки на свои посты, а потом буду писать заново.

Первая ссылка -- это то, что я обещал прислать выше.

http://falcao.livejournal.com/181563.html

Вторая ссылка касается вопроса "создали" или "нашли". Я её давал по ходу своих ответов.

http://falcao.livejournal.com/123079.html

Сейчас начну писать всё заново, а Вы пока можете ознакомиться с содержанием этих постов.

билеты в мир идей (1)

[falcao.livejournal.com]

> откуда мы знаем, что у нас у всех разные сознания?

Здесь имелась в виду совсем простая, "наивная" мысль: что моя голова -- это один "объект", а Ваша -- другой :) В этом ни у кого не может быть сомнений.

Если же под "сознанием" мы понимаем нечто другое, то есть на сами "головы" или "мозги", а какую-то общую "среду", в которой они находятся, то эта "среда" есть такая же точно "воображаемая" вещь как и "мир идей".

> Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?

Конечно, может, но ведь этого недостаточно! Нам помимо общности этой логики, нужно ещё, чтобы она отражала какие-то объективные особенности мира. И тогда оказывается, что по таким же принципам работают, например, "неживые" электрические схемы. Уже это говорит о том, что дело отнюдь не только в "сознаниях", а в общности каких-то процессов, внешне выглядящих по-разному.

Если мы вдумаемся в то, что означает "общность" чисто методологически, то получится, что это есть некая "функция" или "оракул". Мы предъявляем два "процесса", и этот осьм "оракул" говорит нам, будет ли в них наблюдаться та "общность", которую мы подразумеваем. Ясно, что такой "оракул" есть нечто очень "глобальное", то есть по своему характеру это нечто, устроенное не "проще", чем тот же "мир идей".

> до этого _не_существовала_ вообще нигде

Вот тут я бы предложил то понимание, которое описано у меня в посте по второй из ссылок. Можно считать, что композитор предъявил нам "текст", то есть "число". Ясно, что это число, как и все прочие, содержалось в ряду натуральных чисел, то есть "существовало". Заслуга композитора лишь в том, что он в этой "библиотеке" обнаружил "интересный" том номер N, принёс его нам и предложил "почитать" или "послушать" :)

> компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически

Это верно, но какую роль играет это уточнение? Ведь если есть нечто, реально существующее в природе, и мы можем это описать математическим языком, то мы тем самым указываем на какой-то "объект", который имеет смысл также считать "существующим". Пусть это будет "закон" или "идея"; в любом случае оказывается, что компьютер ведёт себя в соответствии с эти "законом" или "идеей".

Мне всегда казалось странным, почему противники "идеализма" свободно оперируют такими словами как "законы" и "абстракции". Ведь "закон" есть нечто всецело "идеальное"! Мы его не трогали руками, не фиксировали приборами, но мы верим в то, что этот "закон" себя "проявляет" в окружающем мире. Разницы с "платонизмом" тут нет никакой, и тогда возникает вопрос, а что же кроме упрямства мешает принять "платонизм"?

> только человек способен орудовать символами и кодами сознания

Допустим, что так и есть, но тогда рассмотрим пример летучих мышей, которые способны воспринимать ультразвук. Означает ли это, что они его "создали"? Точно так же и с человеком: оперируя символами, мы "воспринимаем" то, что за ними "стоИт", а это и есть математика.

> новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию

Здесь я вижу некий элемент "пифагорейства": если что-то "измеримо", или "представимо числом", то оно как бы "существует", а других вещей не существует. Я даже не буду возражать, но скажу только, что многие из идей, с которыми мы как-то "оперируем", представимы "текстами", то есть "числами". В чём тогда принципиальная разница? То есть я хочу сказать, что с "идеями" мы постоянно работаем, причём весьма успешно.

Please do not reply to this section!

билеты в мир идей (2)

[falcao.livejournal.com]

> превращается в символы в сознании человека

Опять "гуманизм"! А что, разве содержимое магнтиного носителя не представляется в "символы" в "сознании" машины? Или животных, которые информацию тоже воспринимают, реагируют на неё и так далее? И что за "волшебный" процесс при этом вообще происходит -- когда некая особым образом организованная материя начинает на всё это воздействовать, причём далеко не только на человека?

> Квантовую информацию полностью копировать нельзя

Тут проблема не в том, что "нельзя", а в том, что "мы не умеем". Это разные вещи. Причина тут только в том, что этой "информации" как бы "бесконечно много". Грубо говоря, если мы работаем с "волновой функцией", то она реализована через бесконечномерное гильбертово пространство. Даже если мы просто возьмём один вектор этого пространства, то для его задания в "координатном" виде требуется бесконечное "количество информации". Он слишком "сложен", и его не описать целиком и полностью при помощи конечного числа слов.

Но это вообще не имеет отношения к тому соображению, которое у меня было. Пусть речь о самой что ни на есть "классической" информации. Я поставил такой вопрос: ОДНА И ТА ЖЕ с нашей точки зрения "информация" может быть "материально" задана совершенно по-разному. Допустим, Вы написали на русском языке текст про "закон Кулона", а англичанин написал об этом же свой текст на своём языке. При всех внешних различиях, вы с ним говорили об одном и том же, то есть сообщили "читателю" в некотором смысле одну и ту же информацию. Которая не тождественна ни Вашему тексту, ни тексту англичанина. Хотя каждым из этих текстов (как и любым другим "исчерпывающим" описанием) эта "информация" вполне задаётся. Если я задам вопрос, а что же представляет собой эта "информация"сама по себе, то что можно ответить кроме того, что это "эйдос"?

> Вы ратуете за первый вариант?

Я не вижу вообще никакой разницы между этими вариантами. У Вас в первом из них фигурирует такая "надматериальная" вещь как "закон", а во втором -- "свойства". Для меня нет разницы между одним и другим. Ведь если есть объективные свойства, которые далеко не произвольны, то они подчиняются какому-то "закону". Методологически, это просто одно и то же.

философская платформа

[falcao.livejournal.com]

> из каких фактов следует, что мы живем в реальности

Если факты -- это "эмпирика", то есть опыт, то следует признать, что мы всё время находимся как бы "внутри" этого опыта, что бы мы ни делали. При этом какие-то вещи происходят (лампочка загорелась), а какие-то нет. Обычно на это смотрят как на некие "события", происходящие в "реальности". Часть этих событий мы фиксируем, а часть -- нет. Но при этом мы как бы верим, что они тоже есть. Например, сейчас в Мельбурне кто-то сидит и пьёт пиво, и на Альфа Центавра тоже что-то происходит.

Я сейчас найду другой Ваш коммент и отвечу на него. Это тот коммент, где Вы отрицаете свою принадлежность к "материализму", что для меня прозвучало неожиданно. В это случае хотелось бы понять Вашу философскую "платформу" хотя бы в общих чертах. То есть что Вы готовы принять как бы "до опыта".

Имеет смысл обсуждать эти вещи в одном месте вместо двух или трёх, поэтому будет удобно перенести обсуждение туда. Тема везде одна и та же.

Кстати, небольшое методологическое замечание. Вы употребили слово "следует". То есть для Вас его значение в какой-то степени ясно. Я тогда беру любую "импликацию" вида A => B, то есть "из A следует B", и спрашиваю, что это значит. Ответ у меня получается такой: в любой ситуации, в которой наблюдается условие A, должно наблюдаться и условие B". Но все эти ситуации имеют место в "реальности", что бы под ней мы ни понимали. Поэтому понятие "реальности" является "первичным" по отношению к понятию "следует".

Я бы вообще поставил вопрос иначе: за Вашими словами угадывается какая-то "альтернативная" концепция. Если так, то не проще ли было бы её как-то сначала описать?

под рейтузами

[falcao.livejournal.com]

> Он не видит, а представляет. Это разные «вещи».

Так я ведь не против такой интерпретации! Но связь между "видит" и "представляет" совершенно "прозрачная": "представлять" что-то означает кагбэ "видеть" это! :)

> Вряд ли дедукцию можно отнести к сверх[ъ]естественному

Сразу хочется спросить: откуда взялись сами правила дедукции, и на каком основании они были приняты? Если Вы это опишете, то я укажу на вещи явно "контрабандного" происхождения :)

> И как из «я говорю» следует это «я предполагаю»?

Очень просто: если я говорю, что собака бежит без поводка, то в этом предложении есть подлежащее "собака". Она тем самым предполагается "существующей". Так же очно, если я говорю о количестве символов, которые я напечатал, то "оно" (это количество) предполагается "заданным". Если оно равно 177, то оно не равно 193. Это какое-то число N, значение которого я не знаю, но считается, что "кто-то" его "знает". Если это не так, то о чём вообще мы говорим? О какой-то величине, значение которой может зависеть от погоды или от наших капризов?

> А я так считаю? Я не материалист.

Это называется "снег на голову" :) Вы бы тогда хоть пояснили, в чём дело?

> Это – абстракция

Что такое "абстракция"? Я сразу дам свой ответ: это и есть пример "идеализма", который "ввозится контрабандно". Когда мы вместо "пяти яблок" от чего-то "отвлекаемся" -- от какой-то "конкретеги", то есть "абстрагируемся", то в качестве "продукта" мы получаем нечто новое, а именно "абстрактное понятие". Возникает вопрос: а что же мы при этом получили? Самый простой ответ -- мы получили "идею". Я бы очень многое был готов отдать за то, чтобы понять, почему противники "платонизма" совершенно спокойно говорят об "абстракциях", но при упоминаниий "идей" или "эйдосов" их начинает "колбасить". У меня есть предположительное объяснение: это всего лишь результат воспитания. Так всех учили в школе. А слово "идея" -- это примерно как слово "рейтузы" для воспитанницы "института благородных девиц" :) Она их сама носит, то слово это "запретное", и вполне понятно, почему. Потому что она прекрасно осознаёт, ЧТО находится под этими самыми "рейтузами" :)

Так же точно, любой "атеист" отлично понимает, что под "идеями" скрывается столь же "неприличный" для него Бог.

> Это когда одно явление обозначает другое.

Очень хорошо -- поучается, что мы говорим фактически о "символах", которые "указывают" на нечто отличное от них самих. Но на что именно они "указывают"? Уж не на явления ли "идеальной реальности"?

Сразу замечу, что если "указание" идёт на массу "аналогичных" явлений реальности "физической", то это настолько "обширная" вещь, что отличия от "идеального" нет никакого. Я сегодня в одном из комментов объяснял, почему так получается.

> Идеи – тоже информация

Или наоборот. То есть, как я и говорил: пришли туда же, но с "чёрного хода".

> Как общественное разделение труда

А Вы сами тогда к какой части принадлежите -- после этого "разделения"?

> Пример объективно реального привести не могу

После Вашего заявления о том, что Вы не "материалист", это уже не удивительно.

Re: под рейтузами

[lenalexp.livejournal.com]

"представлять" что-то означает кагбэ "видеть" это! :)
Именно так.

Сразу хочется спросить: откуда взялись сами правила дедукции, и на каком основании они были приняты?
Принципиально – из опыта.

Очень просто: если я говорю, что собака бежит без поводка, то в этом предложении есть подлежащее "собака". Она тем самым предполагается "существующей".
Существующей где? В объективной реальности или в явлении?

Вы бы тогда хоть пояснили, в чём дело?
Что именно пояснить? Для меня нет собаки в объективной реальности, только в виде явления.

Возникает вопрос: а что же мы при этом получили? Самый простой ответ -- мы получили "идею". Я бы очень многое был готов отдать за то, чтобы понять, почему противники "платонизма" совершенно спокойно говорят об "абстракциях", но при упоминаниий "идей" или "эйдосов" их начинает "колбасить".
Ничем помочь не могу. Меня от этого не колбасит, я просто не вижу этому практического применения.

Так же точно, любой "атеист" отлично понимает, что под "идеями" скрывается столь же "неприличный" для него Бог.
Бог – идея? Не, с таким богом атеист мирно уживается. ;-))))

Очень хорошо -- поучается, что мы говорим фактически о "символах", которые "указывают" на нечто отличное от них самих. Но на что именно они "указывают"?
В смысле? Перечислить все явления? ;-))))))

Уж не на явления ли "идеальной реальности"?
Что у Вас означает «идеальная реальность»? Мир идей?

отражение единства

[falcao.livejournal.com]

> Принципиально – из опыта

Это объяснение я не считаю достаточным, потому что оно никак не опирается на конкретную природу тех правил, которые в итоге были приняты за основу. Можно, конечно, занять такую позицию, что какие-то правила прошли проверку временем и "отшлифовались" -- по принцпу "что выросло, то и выросло". Но при таком подходе очень многое теряется.

> Существующей где? В объективной реальности или в явлении?

Странно, что Вы не разделяете достаточно общий принцип, который был мной высказан выше. Я обратил внимание на то, что вопросы этого порядка не имеет смысл ставить без уточнения того, в какой философской "парадигме" они решаются. Вы используете термин "явление", то есть он для Вас имеет некий ясный смысл. Допустим, я тоже как-то могу рассуждать об этом, то есть слово "явление" какой-то смысл для меня имеет. А что если кто-то мыслит совсем в иных понятиях?

Я к чему всё это говорю -- мне кажется необходимым прояснение собственно "философской платформы", о чём я уже говорил в прошлый раз. Пока для меня никакого "продвижения" в этом вопросе не наблюдается.

Теперь собственно о "существовании": для меня не принципиально, в каком виде мы будем считать, что некий материальный предмет (то есть то, что таковым традиционно считается) будет объявлен "существующим". Да, мне он дан "в явлении" -- если Вам хочется стоять на таких позициях, то я не против. Я даже не буду говорить, что невозможна точка зрения, согласно которой стола не существует "самого по себе" -- кто-то может сказать, что есть некая "пси-функция", и существует в подлинном смысле слова именно она, а стол есть лишь некая "иллюзия". Мне здесь важно в первую очередь, что существующим полагается хотя бы что-то, пусть мы до конца и не знаем, что именно. Стола в этом месте могло и не быть, и для меня важно наличие "аппарата", который две эти ситуации различает. В каком виде мы будем осмыслять сами явления -- это не так важно: "сознание вторично"! :)

> я просто не вижу этому практического применения

А я вижу: наука имеет практическое применение, а для разговора о науке или о её положениях приходится использовать "идеальные" понятия.

> Бог – идея? Не, с таким богом атеист мирно уживается

Беда в том, что "уживается" далеко не каждый! Я здесь вообще в самом первом комменте (его легко найти среди всего остального) заговорил о "философской идее Бога", и более ни о чём. Специально оговорил, что я совсем не о "церковном". И Вы могли заметить, как на меня "наехал" здесь один из юзеров, для которого Бог неприемлем даже в виде "идеи".

> Перечислить все явления?

Я не считаю, что перечисление -- это единственно возможный способ "задавать" те или иные вещи. Допустим, Вам надо будет перечислять не "всё", а речь пойдёт о каком-то небольшом списке. Вот, допустим, есть "символ" 5, а далее идут несколько детских картинок. На каждой из них изображено несколько предметов. Любой ребёнок сможет выделить среди них те, где предметов имеется ровно пять, а не больше и не меньше. Это будет верным ответом насчёт того, на какие из этих рисунков "указывает" наш символ. Но это не будет ответом на вопрос. Потому что "символ" точно так же "указывает" и на какие-то другие явления, которых мы здесь не рассматривали. Но и это не всё: на то же самое можно "указать" при помощи другой "символики" типа, скажем, римской цифры V.

Так или иначе, никуда не уйти как от факта "множественности" явлений, так и от факта наличия совершенно разных способов задания одного и того же. И тогда возникает вопрос, как нам отразить наличие такого "единства". Я не утверждаю, что это надо делать обязательно в рамках "платонизма", хотя это самый простой и естественный путь. Я говорю, что надо это сделать хоть в какой-то форме.

> Что у Вас означает «идеальная реальность»? Мир идей?

Да, это синонимичные обороты!

infinity (1)

[falcao.livejournal.com]

Я тут долго не мог собраться ответить в силу разных причин, но в принципе хотелось бы обрести некоторую ясность. Вот Вы говорите о том, что если я "верующий", то меня и не "переубедить". У меня к этим вещам отношение такое: убеждения, чувства, и все прочие вещи этого порядка -- это личное дело каждого. И этими вещами лучше вообще не интересоваться. Если кто-то высказывает те или иные мысли, то этого вполне достаточно. Далее каждый может с ними делать то, что хочет.

По поводу "вежливого обращения" я имел в виду не форму типа "Вы" или "вы" (мне Ваше соображение понятно, но я предпочитаю в ЖЖ использовать обращение с заглавной буквы, чтобы оно не путалось с множественным числом). Я подразумевал, что не надо на ровном месте "наезжать" -- типа того, что а ты ваще чуваг знаешь, что такое индукция? Это выглядит некрасиво, да и нелепо по сути: всем известно, что в ЖЖ имеется большое число математиков, и что удивительного, если я один из них?

Если Вам кажется, что я говорю о вещах, резко противоречащих какому-то Вашему представлению (я имею в виду всё, что касается индукции, перебора случаев и прочего), то это совершенно не так. Я отнюдь не против того, что какие-то утверждения о "всех" натуральных числах можно установить, не рассматривая в отдельности случай каждого натурального числа. Для примера проще всего было привести что-нибудь совсем тривиальное типа утверждения n=n. Для его доказательства мы вообще можем не применять метод математической индукции: мы просто ссылаемся на аксиомы равенства. То есть доказываем это утверждение "оптом". В этом смысле можно сказать, что мы здесь рассмотрели вообще всего один случай, а не бесконечное их число. И это будет верно. Но у меня нигде не высказывалось утверждения, что всякое доказательство "общего" числового закона должно непременно быть построено по принципу перебора бесконечного числа случаев!

Верной я считаю другую вещь, которая у меня и утверждалась. А именно, что во многих случаях нам не избежать представления об "актуально бесконечном", если мы хотим говорить о числах. Эту точку зрения легко аргументировать многими способами.

Я начну с того, что сам квантор всеобщности, по своему смыслу, означает не что иное как "бесконечную конъюнкцию", то есть когда мы говорим "для любого n верно P(n)", это по смыслу есть не что иное как P(1) & P(2) & ... до бесконечности. Понятно, что из этого примера мало что следует, и "бесконечность" здесь выступает в "слабой" форме. Я сейчас укажу на более сложные примеры, где одной лишь "потенциальной" бесконечностью не обойтись. Но для начала хочу понять, что Вам так не нравится в примере с "гусаром". Я уже говорил, что это цитата из Тростникова, и это иллюстрация разницы между двумя "видами" бесконечности. Не вижу никакого повода тут к чему-то "придраться": это ведь уровень "картинки" в школьном учебнике! Если Вы видите картинки на тему "деление клетки", то не придёт же Вам в голову указывать на то, что какие-то детали автор воспроизвёл неточно!

Я не знаю, что Вас так "возмутило" в этом примере, но предполагаю, что Вы могли рассуждать так. "Да, любому дураку понятно, что человек не может выпить бесконечное число бутылок шампанского! Но очевидность этого факта настолько высока, что о таких вещах просто даже неприлично говорить! Это констатация всем известной очевидной истины, но разве отсюда следует необходимость веры в Бога? А ведь "аффтар" в конечном счёте имеет в виду именно это!"

Если я верно воспроизвёл Ваш ход мысли хотя бы в общих чертах, что спешу Вас заверить, что из этого примера ничего и не должно следовать даже в моём понимании этого слова. При том, что какую-то идею, имеющую отношение к вопросу, этот пример так или иначе отражает, и отнюдь не только "самоочевидную".

Please do not reply to this section!

infinity (2)

[falcao.livejournal.com]

Сейчас я рассмотрю второй пример, где, на мой взгляд, "бесконечность" являет себя уже несколько в другом "обличье".

Рассмотрим какое-нибудь утверждение вида "для любого x существует y такой, что P(x,y)", где P есть некое свойство, легко проверяемое для "константных" значений. Попробуем понять, какой у него смысл. Представим себе некое "устройство", которое последовательно рассматривает случаи x=1, x=2, ... и так далее. При каждом фиксированном значении x оно пытается подобрать такое y, для которого P(x,y) будет верно. Для каждого отдельно взятого x, возможно два случая: подходящее значение y либо есть, либо его нет. Если его нет, то в общем случае нужно перебрать все y и убедиться, что ни одно из них нет подходит. Это бесконечный процесс, причём бесконечный именно "актуально": пока он не завершился, "устройство" не сможет сделать никакого вывода. Я специально подчёркиваю, что речь об "общем случае": понятно, что для каких-то просто устроенных свойств наподобие x=y этот вопрос может решаться легко, но нет никакой гарантии, что все свойства таковы.

Так вот, осталось рассмотреть второй случай, когда для фиксированного x найдётся такое y, при котором P(x,y). Тогда "устройство" его найдёт "за конечное время". Если так будет для каждого x, то рассмотренное выше утверждение является истинным, но убедиться в этом можно будет не раньше, чем завершится опять-таки бесконечный процесс пеербора всех значений x.

О чём говорит этот пример? На мой взгляд, о том, что на уровне самих формулировок, если мы хотим как-то трактовать истинность арифметических формул, избежать привлечения "актуальной бесконечности" очень трудно (на самом деле даже невозможно в каком-то смысле, но об этом ниже). Для меня здесь важно то, что нам приходится представлять себе в ходе этой деятельности что-то, чего нет в нашем непосредственном опыте. То есть как бы "выходить за пределы себя", хотя я на таком образе и не настаиваю. Кто-то может, проанализировав этот пример в деталях, сделать для себя вывод, что "Бог" (пусть в виде "актуальной бесконечности") в каком-то смысле "существует". Как минимум, нам приходится мыслить что-то именно такого уровня. Разумеется, это не есть Бог "церковников", но мы ведь с самого начала не о нём и говорим. У меня в первом же комменте с самого начала говорилось лишь о философской идее.

Далее, вот Вы указали некие страницы из книги ван дер Вардена (я думаю, "скан" можно было и не воспроизводить). Это очень хорошо, потому что позволяет провести ещё одну мысль. Вы говорите о том, что принцип индукции -- это "вполне себе аксиома". Но что это значит? Вы ведь не хотите сказать, что раз он подан в качестве таковой в "респектабельном" учебнике, то этого во всех смыслах достаточно? Учебники пишутся людьми, а не "богами", и мы вправе задуматься о том, какие соображения ими руководили. То есть почему они решили принять за "аксиому" то или иное положение. Я сразу скажу, к чему я "клоню": если мы начнём этот вопрос "расследовать", то снова возникнет та самая "бесконечность", о которой я говорил.

Прежде всего, даже если идти "по минимуму", и не ставить вопрос об "истинности" принципа, а говорить лишь в рамках доказуемости, то возникает вопрос о том, почему взятые за аксиомы положения не могут привести к логическому противоречию. Вы навернка в курсе того, что этот вопрос разрешается не столь тривиально, и "финитными" методами, то есть при работе только с "конечным" он вообще не может быть разрешён. Это следствие широко известной "второй теоремы Гёделя о неполноте".

Please do no reply to this section!

infinity (3)

[falcao.livejournal.com]

Имеются доказательства непротиворечивости арифметики Пеано -- типа генценовского, которые в каком-то смысле выходят за рамки "конечного" не слишком сильно. Но и там требуются средства типа леммы Кёнига, которые "завязаны" на "актуальной бесконечности", то есть на представлении о том, что некий бесконечный процесс УЖЕ завершился. Это и есть тот самый "гусар", который Вам так не понравился :)

И, наконец, о Докинзе. Конечно, я имел в виду именно эту его книгу. Поскольку текст её легко найти в Сети, я постараюсь обойтись без цитат. Всё, о чём я буду говорить, содержится в самом начале книги. Докинз там приводит одно из высказываний Эйнштейна, начинающееся словами "Я верю в Бога Спинозы...". Чуть ниже сам Докинз в некотором роде "солидаризуется" с этим мнением, говоря о том, что если говорить о "религиозности" Эйнштейна -- в тех рамках, в которых об этом вообще можно говорить, то и он сам (то есть Докинз) в этом смысле мог бы назвать себя "религиозным". Я именно про это и говорил: это есть то, что я обозначил принятием "философской" составляющей "идеи Бога".

Конечно, там нет и намёка на "церковное" представление, и я отнюдь не пытаюсь выдать одно за другое. Я говорил с самого начала только об уровне философии, и мои примеры не выходили за эти рамки. Я допускаю, что лично Вы неприемлемо относитесь даже к такой форме "принятия Бога", но тогда Вам надо как бы "отвергать" не только мою точку зрения, но и точку зрения многих других людей.

Последнее, что я здесь хотел бы сказать, касается вопроса "принятия" или "непринятия". Я убеждён в том, что ни одна из двух точек зрения, которые я коротко опишу ниже, в принципе не верна. Имеется в виду вот что:

1) Из фактов современного естествознания, а также математики, следует неизбежное принятие идеи Бога.

2) Современный человек, верящий в Бога -- это "анахронизм", и наука полностью опровергла старые представления на этот счёт.

Это две как бы "крайние" точки зрения, и хотя я сам для себя принимаю идею "философского Бога", я вовсе не считаю, что все без исключения обязаны поступать так же точно. Человек свободен с своём поведении, и он вправе отвергать что угодно -- даже то, что "дважды два четыре". Сможет ли он прожить с этим -- большой вопрос, но право не принимать у него имеется как бы "от природы".

А что касается второго положения (типа, "комсомолец и отличник с мехмата не должен верить в Бога"), то я сомневаюсь, что его вообще хоть как-то можно разумно обосновать. Между прочим, в той группе, в которой я учился, а это было в самые-самые "советские" годы -- я за время своего студенчества застал ТРЁХ "генсеков" (Брежнева, Андропова и Черненко), так вот среди нас была одна студентка, которая не состояла в ВЛКСМ. На мехмат, тем не менее, её приняли. Она была из семьи верующих, и сама была таковой -- для того времени это большая редкость. И, конечно, своё нежелание вступать в комсомол она объясняла тем, что одно как бы проиворечит другому: комсомолец не может быть верующим просто "по уставу"! Обычно от неё после этого отставали, так как не будут же "ВоЛКоСуМы" спорить со своим собственным уставом. На комсорга группы как-то периодически "давили", что он плохо "влияет" в плане "идейности", но не особенно сильно. итоге девушка благополучно окончила факльтет и получила диплом.

Это просто "случай из жизни" -- сам по себе он не ведёт к каким-либо выводам.

Re: отражение единства

[lenalexp.livejournal.com]

Это объяснение я не считаю достаточным, потому что оно никак не опирается на конкретную природу тех правил, которые в итоге были приняты за основу.
«Природа правил» это у Вас что?

Но при таком подходе очень многое теряется.
Что именно?

Я обратил внимание на то, что вопросы этого порядка не имеет смысл ставить без уточнения того, в какой философской "парадигме" они решаются. Вы используете термин "явление", то есть он для Вас имеет некий ясный смысл. Допустим, я тоже как-то могу рассуждать об этом, то есть слово "явление" какой-то смысл для меня имеет.
Замените «явление» на «ощущение».

Я к чему всё это говорю -- мне кажется необходимым прояснение собственно "философской платформы", о чём я уже говорил в прошлый раз. Пока для меня никакого "продвижения" в этом вопросе не наблюдается.
Спрашивайте, что именно надо пояснить.

Да, мне он дан "в явлении" -- если Вам хочется стоять на таких позициях, то я не против.
«Дан в явлении» и «это – явление» сосем разные «вещи».

а для разговора о науке или о её положениях приходится использовать "идеальные" понятия.
И причем здесь мир идей? И разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?

Я здесь вообще в самом первом комменте (его легко найти среди всего остального) заговорил о "философской идее Бога", и более ни о чём. Специально оговорил, что я совсем не о "церковном". И Вы могли заметить, как на меня "наехал" здесь один из юзеров, для которого Бог неприемлем даже в виде "идеи".
«Философская идея бога» и «бог в виде идеи» это опять разные «вещи». Если Вы будете говорить атеисту, что существует идея бога, то он с Вами скорее всего согласится.

Так или иначе, никуда не уйти как от факта "множественности" явлений, так и от факта наличия совершенно разных способов задания одного и того же. И тогда возникает вопрос, как нам отразить наличие такого "единства".
Не вижу никаких проблем: множественность отображения следует из того, что создание символа в определённых рамках (определяемых предыдущим опытом общества) произвольно.

Я не утверждаю, что это надо делать обязательно в рамках "платонизма", хотя это самый простой и естественный путь.
В чем именно выражается эта естественность?

Да, это синонимичные обороты!
А Вы попробуйте это на практике. Например, видим кота с полосатым хвостом. Это явление какой идеи?

идеальное и ментальное (1)

[falcao.livejournal.com]

> «Природа правил» это у Вас что?

Мне, наверное, лучше было сказать "специфика" вместо "природа". Я имел в виду, что у Вас нигде не учитывается, что сами по себе правила являются "верными". Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".

Ну вот, например, если кто-то будет к квадратным матрицам применять закон коммутативности AB=BA, считая, что он следует из опыта, это ведь будет ошибкой? То есть я к тому, что когда мы ссылаемся на "опыт", неплохо бы проверять, о чём на самом деле наш этот опыт свидетельствует.

> > Но при таком подходе очень многое теряется.
> Что именно?

Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.

> Замените «явление» на «ощущение».

Я не совсем понимаю значения такой замены. Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете? Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?

Я с таким рассуждением могу согласиться, но это вопрос всего лишь о доверии или недоверии к ощущениям. В большинстве случаев, когда у нас нет никаких "подозрений, мы ощущениям доверяем и делаем вывод, что "стол" действительно "существует". Вы ведь когда видите стол, то потом будете его обходить, а не идти "напролом"?

То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?

> Спрашивайте, что именно надо пояснить.

Так я уже спрашивал не один раз! Ну вот есть "схема" из того же "диамата": существует "материя", то есть какие-то внешние предметы. Она определённым образом "отражается в "сознании". Способность "отражать" есть свойство некоторых "высокоразвитых" видов материи.

Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого. Мне не хочется пытаться угадывать, но иногда я сталкивался с такой весьма "причудливой" для меня точки зрения, когда ощущения полагаются реальными, но наличие стоящей за ними "материи" почему-то отрицается. Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :) Человек даже в существовании себя самого немного сомневается, но вот "Моск" -- это "святое"! Он -- почти как Бог для верующих, то есть в Его существовании сомневаться "кощунственно"! :)

> разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?

Это важный момент. В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность. Когда говорится о дихотомии "материи" и "сознания", то с материей тут всё в порядке, а "идеальное" подменяется "ментальным". То есть понятия не считаются "идеальными" в том смысле, как они даны у Платона; они считаются "продуктами сознания", то есть "ментальными" объектами.

Я разделяю то положение, что "сознание вторично", то есть "ментальное" не есть что-то самостоятельное. Мои ощущения "привязаны" ко мне, и и исчезновением меня они исчезают. Но что я не разделяю -- это отрицание "идеального". Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира. Я считаю, что если говорить в традиционных терминах, то мир как бы "состоит" из "материального" (столы, планеты, мозги) и "идеального" (математические структуры etc). Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)

Please do not reply to this section!

идеальное и ментальное (2)

[falcao.livejournal.com]

> Если Вы будете говорить атеисту, что существует идея бога, то он с Вами скорее всего согласится.

Это понятно. Я говорил о принятии этой идеи. "Конфликт" имеет место именно в этом пункте. Напомню, как возник сам разговор. У меня прозвучала мысль, что если мы примем "идеи" как нечто "самостоятельное", то это равноценно принятию Бога (как минимум, на философском уровне). Вы на это сказали, что тезис "Бог - идея" выглядит приемлемым и для атеиста. Я это понял так, что "Бог - идея" означает "я готов принять Бога как некую идею" (но при этом не готов, скажем, принять его в виде "личности"). А Вы, как я понимаю, имели в виду, что атеист всего лишь признаёт наличие "идеи Бога" в головах верующих.

> множественность отображения следует из того, что создание символа в определённых
> рамках (определяемых предыдущим опытом общества) произвольно.

Не могу не отметить здесь наличие "гуманизма" :) Здесь философское понятие "увязывается" с "опытом общества", то есть людей.

Но проблема-то ведь не в этом! Я же не отрицаю того, что одни и те же объекты можно по-разному обозначать! Я говорю о том, что поскольку обозначений много, ни одно это конкретное обозначение мы не может отождествить с тем, что им обозначается. Когда я пишу "5", то это не есть сам математический объект -- это всего лишь способ его "вызвать" в нашем сознании. Это своего рода "сезам, откройся" :)

У тех, кто отрицает "идеальное", возникат проблема -- я спрашиваю, что такое "5"? Мне говорят: это символ. Я соглашаюсь: да, символ. Но он на что-то "указывает", и тогда на что же?

> В чем именно выражается эта естественность?

Хотя бы в том, что на предыдущий вопрос сразу получается простой и готовый ответ. Если Вы попытаетесь обойтись без "идеального", то сразу проступит "неестественность".

> Например, видим кота с полосатым хвостом. Это явление какой идеи?

Это совершенно отдельный вопрос, и я не вижу его связи с обсуждаемым. Мной было сказано, что "идеальная реальность" и "мир идей" -- это совершенно одно и то же. Тот, кто отрицает "идеальное", должен, на мой взгляд, отрицать его как в том виде, так и в другом. Если для Вас приемлема одна "версия" и неприемлема другая, то мне хотелось бы понять причину, а также связь этого всего с приведённым Вами примером.

Но на вопрос имеет смысл ответить отдельно. Мне его вообще-то уже задавали однажды в процессе частной переписки. Там слегка отличалась формулировка, но суть была та же. "интрига" была в том, что когда "идеалист" утверждает, будто существует некий особый "мир идей", в котором есть то-то и то-то, оппонент вправе спросить, есть ли в этом самом мире "идея кота с полосатым хвостом" :) Вопрос по своей сути несколько "провокационен". Если сказать "нет", то под сомнение попадает всё остальное, существование чего утверждалось ранее. Если сказать "да", то получается, что в "идеальном мире" какого только "хлама" нет.

Решение, мне кажется, тут такое: нужно задать себе вопрос, в какой мере мы сами понимаем, о чём спрашиваем. То есть, если мы предельно чётко осознаём эту идею, то она "существует", и тогда ответ "да". Коль скоро мы что-то чётко осознаём, то ведь не может мы осознавать "ничто"? А если у нас самих нет чёткого представления о предмете нашего "вопрошания", то отвечать "да" или "нет" будет рано, так как сам вопрос ещё как следует не сформулирован.

Re: идеальное и ментальное (1)

[lenalexp.livejournal.com]

Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".
Ну, опытом и проверим.

Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.
А это важно?

Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете?
Ощущения для нас – данность (эмпирика), та основа из которой выводится все остальное.

Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?
Для меня существует стул как набор ощущений и не существует стула самого по себе (как материального объекта). А иллюзия или фокус это несколько иное – неверная интерпретация ощущений.

То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?
Ещё раз: существует как ощущение или как материальный объект?

Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого.
Примерно что-то типа онтологии Парменида.

Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :)
Ну, вообще-то мозг это тоже комплекс ощущений. ;-))))

В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность.
Разумеется.

Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира.
Гм. А вы считаете, что эйдосы находятся в нашем мире, а не образуют собственный мир?

Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)
А если генерируете новую идею?

Re: идеальное и ментальное (2)

[lenalexp.livejournal.com]

У меня прозвучала мысль, что если мы примем "идеи" как нечто "самостоятельное", то это равноценно принятию Бога (как минимум, на философском уровне).
Честно говоря, в упор не вижу этой связи.

А Вы, как я понимаю, имели в виду, что атеист всего лишь признаёт наличие "идеи Бога" в головах верующих.
И в своей тоже. Идея не обязательно бывает истинной или полезной. ;-))

Я говорю о том, что поскольку обозначений много, ни одно это конкретное обозначение мы не может отождествить с тем, что им обозначается.
Для этого существует обучение, которое и осуществляет принятую в данном обществе связь между символом и обозначаемым.

Мной было сказано, что "идеальная реальность" и "мир идей" -- это совершенно одно и то же. Тот, кто отрицает "идеальное", должен, на мой взгляд, отрицать его как в том виде, так и в другом.
Не вижу этого «должен». Правда, меня это не сильно касается, я ж делю не на материальное – идеальное, а на субъективное – несубъективное.

"интрига" была в том, что когда "идеалист" утверждает, будто существует некий особый "мир идей", в котором есть то-то и то-то, оппонент вправе спросить, есть ли в этом самом мире "идея кота с полосатым хвостом" :) Вопрос по своей сути несколько "провокационен". Если сказать "нет", то под сомнение попадает всё остальное, существование чего утверждалось ранее. Если сказать "да", то получается, что в "идеальном мире" какого только "хлама" нет.
Да, примерно так, так как еще есть идеи «животное», «млекопитающее», «кот» и т.д. и т.п.

А если у нас самих нет чёткого представления о предмете нашего "вопрошания", то отвечать "да" или "нет" будет рано, так как сам вопрос ещё как следует не сформулирован.
Не, проблема в обратном: конкретный объект описывается достаточно объемным набором свойств. ;-))))

разбиение

[falcao.livejournal.com]

У меня содержалась просьба:

Please do not reply to this section!

Коммент был искусственно разбит на две части из-за ограничений ЖЖ. Я считаю крайне неудобным "разветвлять" одно и то же обсуждение. Поэтому я на всё отвечу в конце.

Re: разбиение

[lenalexp.livejournal.com]

Может тогда заодно и сократить количество обсуждаемых вопросов?

рисунок кошки ловит рисунк мышки

[falcao.livejournal.com]

Я постараюсь кое-какие не слишком принципиальные вещи "подсократить".

> опытом и проверим

Здесь я вижу как минимум две проблемы. Давайте рассмотрим пример не логических, а арифметических законов. Пусть кто-то утверждает, что x^y=y^x для любых натуральных чисел, аргументируя это тем, что 2^4=4^2. Тут мы можем предъявить опровергающий пример, указав на то, что 2^3=8, но 3^2=9. Однако как опыт (неизбежно ограниченный) может подтвердить, что x*y=y*x во всех случаях?

К логическим законам применимо то же самое. Возьмём любое правило типа modus ponens; как из опыта следует, что оно работает всегда, во всех случаях?

Вторая трудность вот какая: если я хочу подтвердить арифметический или логический закон "в общем виде", то он не будет иметь смысла вне некой "реальности". В случае арифметики, я должен принять существование самого "мира чисел". Но если это будет сделано, тогда для меня это означает заветное обретение того, "за что мы боролись"! :)

> Ощущения для нас – данность (эмпирика), та основа из которой выводится все остальное

Пожалуй, эта фраз мне показалась наиболее "обнадёживающей". Если Вы допускаете какое-то "выведение", то мне хотелось бы как можно скорее увидеть это самое "всё остальное".

> существует стул как набор ощущений и не существует стула самого по себе

Но при этом Вы не отрицаете эмпирический факт, что есть "другие" (которые для Вас суть тоже "комплексы ощущений"), и у них от "несуществующего" по Вашему мнению стула складывается тоже что-то вроде "комплексов ощущений". Которых, конечно же, тоже нет, а есть лишь ещё один "комплекс ощущений" как бы "поверх" всего остального, который состоит в том, что одни "комплексы ощущений" как бы "говорят", что у них возник некий "комплекс ощущений" по поводу чего-то, что они тоже называют стулом! :)

Мне кажется, материализм и нужен как раз для того, чтобы избавиться от этой чепухи. А просто сказать, что есть стул, есть я, есть другие люди, и мы все видим одно и то же. При этом мы обмениваемся информацией, и в нас возникают "ощущения".

> что-то типа онтологии Парменида

По-моему, у Вас скорее Эрнст Мах получается.

> эйдосы находятся в нашем мире, а не образуют собственный мир?

Это вещь чисто ковенциональная. Если я приму "расширенное" определение "мира", то там по определению будут и "эйдосы". Если я ограничусь только "материальным" или "физическим", то мне придётся сказать, что помимо этого есть ещё "отдельный" мир "эйдосов". Разница тут только в обозначениях.

> если генерируете новую идею?

Это невозможно. Она "новая" только для меня. Но она всегда "была" для Бога или для Вечности, а я её всего лишь "обнаружил".

Скажем, если я сейчас наугад выпишу 500 цифр, то получится число, которого никто, скорее всего, до меня не рассматривал. Но это же не значит, что я сам "создал" это число непосильным трудом? :) Оно всегда "было" в "небесной библиотеке".

> Честно говоря, в упор не вижу этой связи.

Связь в том, что постулируется существование чего-то "невидимого", что при этом как-то "влияет".

> принятую в данном обществе связь между символом и обозначаемым.

Так что тогда "означает" символ "5", на что он "указывает"? На какой "объект"?

> конкретный объект описывается достаточно объемным набором свойств

Но это проблема уже другого порядка: она касается не того, существует ли некая идея, а того, как нам до неё "добраться". Длинные ссылки -- это в принципе не проблема. Они только выглядят не очень "эстетично" -- типа ссылок в ЖЖ на статьи из Википедии! :)