Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

[hari-tc.livejournal.com]

Спасибо, вы хорошо сказали, особенно о питекантропах. :)
Боюсь только, что это все равно не убедит другую сторону. Все-таки многим людям нужно знать, что "там что-то есть", что-то такое, что "облагородит" то, что им кажется бессмысленным.

[mindskipper.livejournal.com]

Не надо ни в чем убеждать другую сторону. Каждому жить и умирать придется самостоятельно.

[denisov2008.livejournal.com]

Cпасибо за пост.
Главная мысль для меня:
- Не желание знать и учиться…

Добавил бы от себя – воинственное не желание…
Вера источник универсальных знаний!
Для тех , кто их ищет!
А для большинства, прикрытие не желания и не умения учится…
Мракобесие- это оттуда.

А наука?
Сегодня?
Это погоня за степенями, что это?
Они не рассматривают Науку, как источник знаний…
Так в чем разница? Между верующими и ищущими степеней?

[d-catulus.livejournal.com]

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось такто и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

Люто, бешено минусую.
Сам не раз проделывал такое (с дамой сердца и графиком). И поверьте, "полёт чувств" от этого не становится каким-то фальшивым, наоборот, появляется даже какая-то человеческая гордость, дескать, "вот у животных это исключительно инстинктивная реакция, безо всякого понимания, а мы знаем, что за силы стоят за всем этим". И после этого можно самостоятельно управлять чувствами: как в нужном случае полностью убрать влияние оных, так и усилить эффект до таких вершин, какие не снились простой инстинктивной реакции :)

[asafich.livejournal.com]

Сам не раз проделывал такое (с дамой сердца и графиком). И поверьте, "полёт чувств" от этого не становится каким-то фальшивым,

Смотрите, для описания эксперимента Вам недостаточно одного лишь графика - Вы его дополняете описанием "полета чувств". То есть в этой ситуации Вы испытываете опыт двоякого рода: как (1) знание об объективном состоянии Вашего организма, так и (2) личное переживание влюбленности. И вопрос не в том, мешает ли (1) испытывать (2) (вполне допускаю, что не мешает, а наоборот), а в том, сводим ли опыт (2) к опыту (1) хотя бы в принципе. Иными словами, можно ли удовлетворительно описать (2) или любое другое личное переживание на языке (1)?

Думаю, эта задача неразрешима по чисто эпистемологическим причинам - просто потому, что опыт (1) принципиально не может быть личным. В этом опыте Вы смотрите на себя как на внешний объект, точно так же, как на него может посмотреть кто угодно другой. При этом Ваши личные переживания выносятся за скобки - иначе Ваше знание не будет объективным. В опыте же (2) речь идет о Вашем личном переживании, которое не может принадлежать кому-то еще, а потому не может быть описано объективно.

Этот дуализм давно осознан, и пути преодоления его активно обсуждаются в современной философии сознания. Но когда его выгоняют в дверь - он влезает в окно... Собственно, Ваш пример во многом подобен так называемому "аругменту знания" Джексона (про Мэри в черно-белой комнате: http://res-sentiens.livejournal.com/9476.html).

Вы можете занять физикалистскую (материалистическую) позицию, заявив, что (2) принципиально сводимо к (1), но пока у нас нет для этого достаточных знаний. Такая позиция, однако, будет не научной, а метафизической, так как эта сводимость не может быть доказана средствами одной лишь науки (поскольку личные необъективируемые переживания не могут быть предметом науки). Кроме того, принятие этой позиции будет Вашим личным выбором, то есть вопросом Вашей веры. И предмет этой веры будет столь же рационально необоснованным, сколь и предмет религиозной веры...

Сухой остаток: дуализм (1) и (2) неустраним из жизненного опыта любого человека. (1) - предмет науки, (2) - религии. Эрго, наука и религия могут благополучно сосуществовать в одном человеке.

[gegmopo4.livejournal.com]

Это всегда личное. Или же бессмысленная риторика. Насчёт предпоследнего абзаца — полностью согласен. Замечательно. Если вера не противоречит научному подходу, не вынуждает подтасовывать факты или слепо отрицать их, — пусть. А что нуждаются в «этой гипотезе» для подпорки — это просто их беда.

[friendlystrnger.livejournal.com]

не пусть! это безответственно и антисоциально идти на поводу своих физиологических позывов! ;)

[barson.livejournal.com]

"Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди!"
- Кроме того, если "любовь питекантропов" и имеет существенные отличия от "любви Гёте", это не означает, что "любовь Гетё" не имеет сходной по сути материальной основы.

[a-gorb.livejournal.com]

Спасибо. Очень познавательно.

От себя замечу следующее.
Вера в бога имеет дело с духом, естественные науки - с природой. По идее одно с другим не пересекается: мирское и божественное. Поэтому вроде бы серьезных конфликтов между религией и наукой быть не должно. Они просто о разном говорят. Правда, среди моих знакомых научных сотрудников я не знаю действительно верующих людей. Поэтому сужу чисто умозрительно. Но совершенно согласен, что «наука-нисколько-не-противоречит-вере».

Я думаю, что тут эффект как раз связан с тем, что наука реально не способна «напасть» на веру и история это подтверждает: наука (а не идеология, объявляющая себя наукой) почти некогда на веру не «нападает». Наоборот, представители различных религий нападают на ученых. В конце концов, представители церкви «сжигали» ученых, и я что-то не припомню случая, что бы ученые «разделались» с попами. Поэтому наука в этом конфликте находится постоянно в состоянии обороняющейся (и несущей потери) стороной.

Кстати, у меня к вам вопрос. Чем так религиозным людям не нравится теория Дарвина? Я, лично, навскидку не вижу в ней никаких серьезных противоречий, например, с христианством.

[psilogic.livejournal.com]

а котолики уже смирились с Дарвиным официально
это наши тормоза-пузатые чего-то медлят

[kinqfisher.livejournal.com]

"самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый."

Слова "самая разумная" здесь, видимо, следует трактовать как "наименее безумная"?

[magpie73.livejournal.com]

Аргументы от ученого, биолога, (этолога), не отосящегося к религии с предубеждением - только с позиций трезвого научного анализа - вы легко найдере в этой книге http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi

[kinqfisher.livejournal.com]

Это вы к чему?

теологический минимум

[falcao.livejournal.com]

А как Вы относитесь к идее Бога в чисто философском плане? Я не имею в виду "церковность", веру в какие-то там "чудеса" или "таинства". Сам я в эти вещи не верю, на основании чего многие бы посчитали меня "атеистом". Однако мне кажется, что без некоторого минимума "теологии" нельзя даже корректно сформулировать те или иные истины, устанавливаемые многими науками.

До определённого периода (где-то до своих 25 лет) я считал, что идея Бога совершенно никому не нужна, что это есть нечто "отсталое" и ненужное. Но далее случилось неожиданное: я осознал и саму эту идею, и её чрезвычайную полезность на примере математики! (Я по специальности являюсь математиком, выпускником мехмата МГУ.) Ещё точнее было бы сказать, что речь не о самой математике, а о её основаниях.

В тех или иных формулировках утверждений мы неявно предполагаем, что есть Некто, кто как бы всё видит и фиксирует в своём сознании. Рассуждая о том, что было во времена совсем "доисторические", мы исходим из того, что за всем, что происходит, как бы "следит" некий Наблюдатель. То же касается астрофизики и прочего.

В математике всё ещё ближе к идее Бога, потому что мы не в состоянии рассмотреть бесконечное количество случаев, и компьютер этого сделать тоже не в силах. И когда мы говорим об "истинности" многих математических утверждений, то мы также представляем себе некий Разум, заведомо превосходящий наш собственный, который способен перебрать бесконечное количество случаев. Если такое "воображаемое" существо не вводить, то сами утверждения теряют смысл. Когда-то люди могли верить, что "истинность" -- это то же, что "доказуемость", то есть получение результата по заранее заданной системе формальных правил. Однако в 30-е годы прошлого века математические логики установили неустранимое расхождение между этими двумя понятиями (Гёдель, Тарский). С философской точки зрения, это означает, что "разум Бога" заведомо превосходит "разум" самой "умной" машины.

Можно также привести примеры из физики: существующие на данный момент модели элементарных частиц опираются на математические конструкции, которых в "природе" нет. Где, например, мы можем найти в природе "гильбертово простанство"? А без этого понятия мы не в состоянии описать (не говоря уж про уровень объяснений), что такое "электрон".

А признание того, что математические конструкции в каком-то смысле "существуют" и обладают не зависящими от нас свойствами -- это в какой-то мере равноценно принятию философской идеи Бога.

Re: теологический минимум

[kinqfisher.livejournal.com]

Неоднократно замечал, что математики склонны к философии и теологии. Думаю, это побочный эффект аксиоматического мышления.. :)

[galicarnax.livejournal.com]

Ни один верующий, даже ученый, мне не смог толком объяснить, что есть Бог.
Если Бог существует объективно, то он уже только этим познаваем. Пусть это какой-то дух, но чтобы существовать, он ведь должен быть "чем-то", пусть это и будет неведомый нам вид материи. Любимая отмазка верующих о том, что Бог бестелесен, равнозначна его несуществованию. (если под бестелесностью понимать отсутствие вообще любой материи, даже неизвестной нам; если же подразумевать только ту материю, о которой мы знаем, то опять же - это дело времени; об электромагнитных полях, напр., тоже узнали намного позже, чем о веществе, т.е. барионной материи).
Еще есть отмазки типа Бог - это закон, он нематериален. Да, закон Кулона сам по себе тоже нематериален. Но он лишь описание отношения некоторых свойств материи. Как и все законы природы. И уж тем более ни о каких личностных качествах тут говорить нечего.

[plantarum.livejournal.com]

Вы пытаетесь вникнуть в вопрос с естественнонаучной стороны. Познать Всевышнего, как часть системы мира.

С точки зрения богословия Он - вне системы. Поэтому понятия "вид материи" и "закон"тут так же бессмысленны, как бессмыслен вопрос о том, что было ДО Большого Взрыва. Поскольку ДО него не было времени и понятия ДО.

Да!

[latakot.livejournal.com]

Все очень верно, готов подписаться. Особенно последний абзац - о "достоинстве праха" - это практически те же слова, которые мне много раз приходилось повторять в спорах с верующими людьми. Осознание того, что ты - продукт миллиардолетнего развития материи из первоначального хаоса частиц, на мой взгляд, действительно придает жизни и достоинство, и смысл гораздо более весомый, чем идея "божественного творения".
Что касается страха как причины религиозного мировоззрения, то мне кажется, что для современного человека главным фактором здесь остается не страх перед силами природы - они в основном стали понятны, - а страх смерти: очень хочется верить, что что-то (душа) сохранится, останется. Не так давно один из моих френдов провел опрос на эту тему; среди сотни ответов я там обнаружил только один мужественный ответ, что душа, сознание исчезнет вместе со смертью тела (я был вторым). Многие люди, позиционирующие себя как неверующие, предпочли ответить "там посмотрим".
А "манифест ученого-атеиста" надо написать Вам.

[prison-blues.livejournal.com]

да, по сравнению со всем тем, что приходится слышать, в том числе, и от имени науки, это интервью выглядит очень достойно. Но все же аргументация хромает на обе ноги.
Вот, например, у меня (думаю, и не только у меня) есть простой логичный ответ на вот это:
секулярный гуманизм не дает ответа на вопрос: почему, если человек есть некая хаотическая флуктуация во вселенной и все мы просто букашки, которые однажды вместе с Солнцем взорвемся и умрем, — почему в таком случае я не могу прийти, стукнуть по голове любого из уважаемых секулярных гуманистов, забрать себе их деньги и присвоить их научные труды? Что мне мешает? Почему я не могу это сделать, если они богаче меня, а у меня достаточно интеллекта, чтобы обмануть правоохранительные органы?

[macroevolution.livejournal.com]

"у меня (думаю, и не только у меня) есть простой логичный ответ"
А можете изложить, если не трудно?

[leolion-1.livejournal.com]

Тьфу на Вас, Александр. Сидит себе человек, пишет научный отчет за пять лет работы, чтоб два раза не вставать и в понедельник на дачу уехать. А тут ему среди ночи в личный ящик сообщение "Тук, тук, прочитал рецензию Александра Маркова на ваш Манифест, не ответите ли на праву вопросов". А я-то точно знаю, что у меня партбилет спрятан под паркетом, а Манифест за холодильником. Ну все, думаю, прознали и за мной пришли.

(Кто бы мог подумать, что это вообще будет кто-нибудь читать, а...)

Лан, я уже спать хочу, не могу просто, но на последний пассаж отвечу. Что такое "я сам доразвивался"? Ну кто нас спрашивал, Александр, куда нам развиваться, а? Если это такое сам - это значит, я сам пошел от аминокислот и нуклеооснований, шел-шел, и дошел вот, горжусь. Это как мне один французкий биолог в ответ на мой вопрос о том, а почему это, если РНК сама сделалась и все сама так чудесно катализировала, появились протеины, которые начали синтезировать ее самое? А он мне - "а это ей нужно было большее разнообразие функций". "Кому, кому НУЖНО?" - спросила я его, упрекнув в антропоморфизме :)

Ответственность, как мне кажется, человека заставляет осознавать бытие свое как таковое и должное к нему отношение, а не знание или вера о том, доразвивался ли или так создался. Это все слова.

И про лишение подлинного интереса - тоже. Мы просто разные - Вы и я.
Я, воспитанная в совершенно атестической семье, верующей стала в 30 лет, уже будучи научным работником и дисер защитив - и не потому что мне кирпич на голову упал и я увидела свет в конце тоннеля, или прослушав вдохновенную проповедь (я их вообще перед этим не слушала), и не читав горы религиозно-философской литературы (я и сейчас ее не читаю). Просто стала.
Для того, чтобы понять, как я стала, Вам нужно стать мной. Мне, для того, чтобы понять, почему не становитесь Вы, надо стать Вами. Не услышать, не узнать - понять.
Это и не нужно. Можно просто принять как данность.

Просто есть один вопрос, на который ни Вы, не Докинз мне не дадите ответ. А он мне нужен - и мою нужду в нем Вы не сможете отменить аргументами, потому что их нет.
В чем смысл?
Я могу принять, что я питекантроп такой и сякой - это пжалст (тем более, что временами я таки да, оно).
Я не могу принять отстутствие смысла не столько для себя самое, сколько для всего этого, смысла бытия как такового, для этого мне нужно поверить уже вам, себе, нам - как угодно -больше, чем мы действительно способны это доверие оправдать. В то, что смысла нет, можно только поверить. Как и в то, что он все-таки есть.

А если смысла нет - то что же здесь восхитительного, и чем тут гордиться? И какой смысл, Александр, в том, что я что-то писала, а Вы что-то прочли? Если смысла нет во вселенной, зачем мы разговариваем - потому что мы с вами тем обогащаем культурную эволюцию? Для чего - чтоб она само собою растворилась через эн тысячелетий (я оптимист) ни за что, ни про что?

[friendlystrnger.livejournal.com]

можно встрять? :)
>А если смысла нет - то что же здесь восхитительного, и чем тут гордиться?
Смысла нет в нашем понимании смысла :) а с точки зрения "природы" смысл у животного как и у вируса - распространиться, приспособившись к обстоятельствам. Гордится надо появлением нашего понимания смысла и радоваться тому, что мы можем осознано направлять и управлять глупую эволюции в желаемом направлении... и тут появляется ответственность ;)
на счет "обретения веры" - любовь и вера суть физиология одного уровня, приобретенные механизмы продолжения рода и исследования окружающего. вера базируется на принципе "предназначение" - заставляет и котенка и ребенка выяснять, что для чего нужно ;) Т.е. идти на поводу древних рефлексов не зазорно, но про ответственность забывать не надо - вы же не будете убивать соперника(цу) из-за возлюбленного(ой)? точно не будете? ну так и в религию ударяться - примерно такой же по безответственности поступок ;)

[lectica.livejournal.com]

Спасибо за хороший конспект и отличный комментарий к интерью.
Бог людям нужен был всегда, как нужна корова(помните эту метафору Деннетта?). Есть множество причин, почему верить в бога полезно, я не об этом. Непонятно мне, как ученый может не сойти с ума от противоречия между научным познанием и верой. Наверное, то, что ученый называет верой в бога, на самом деле не есть вера, а какой-то другой продукт сознания. Просто по привычке называется это верой в бога, чтобы окружающие не переспрашивали.

[overscience-mes.livejournal.com]

Религия это частное и интимное дело каждого, наука - нет.

Как агностик, вообще, не понимаю смысла дискуссий на тему, может или не может ученый и т.д. Главное, чтобы ученый был, а он может быть, а может и не быть. Т.е. уверена, что смысла в этом нет, и практика в виде верующих научных руководителей это только подтверждает.

Разговоры про может и не может, напоминают стейтменты, что религиозные люди, де, более высокоморальны. Они бывают восхитительными подлецами, тоже.

Это не тот пожар, и не та дискуссия, которую атеисты должны раздувать. В этом дискурсе - они в невыгодной позиции.

[macroevolution.livejournal.com]

"Религия это частное и интимное дело каждого"
По-моему, не всегда. Если человек в открытой печати рассказывает о своих религиозных взглядах, или тем более проповедует - это уже перестает быть его частным интимным делом, IMHO.

"вообще, не понимаю смысла дискуссий на тему, может или не может ученый и т.д."
Но некоторым, вроде меня, такие дискуссии просто интересны. Почему бы не поболтать об этом в ЖЖ? И потом, разве не имеет смысла вопрос о том, как может (или не может) влиять религиозность на научную деятельность? Этот вопрос можно и вполне научными методами исследовать, разве нет?

Однажды у нас был аспирант, который играл в Спортлото и утверждал, что разработал систему, позволяющую выиграть наверняка. Я сразу подумал, что из него толку в науке не будет. Это я к тому, что могут быть некие предикторы, корреляции, ну, Вы понимаете. Поэтому мне не кажется, что вопрос полностью лишен смысла.

"Это не тот пожар, и не та дискуссия, которую атеисты должны раздувать."
А какой пожар атеисты должны раздувать, с Вашей точки зрения?

Логичные рассуждения о Боге

[alexlotov.livejournal.com]

1. Дух — феномен сознания есть? Есть. По крайней мере, каждый может его Вкл., хотя бы на секунду.

2. Любой символ мы можем определить? Можем, вот например символ — Идеальная Разумная Осознающая Сущность - ИРОС. Можете по старинке называть ее Богом. Только каким? Кришна, Яхве, Иисус, Аллах,...........?

3. Земная цивилизация погибнет или будет существовать вечно? Конечно. Других вариантов нет. Если будет существовать вечно, то достигнет уровня ИРОС. (ИРОС существует вечно, само собой)

4. ИРОС вечен, для чего ему необходимо быть бесконечным. То есть, Земная цивилизация должна разворачиваться в связную паутину из не менее чем счетного числа цивилизаций. В Видимой Вселенной и далеко за ее пределами. В пределе развития.

5. ИРОС обладает мировоззрением? Обладает. Как его еще можно назвать? Древней Философией Вечных Цивилизаций - ДФ ВЦ, которая будет Метатеорией Мировоззрений. Более того, математическая метатеория мировоззрений - МММ — сами посмотрите на формулировки законов Видимой Вселенной.

6. Можем мы догадаться до основ мировоззрения ИРОС, которое есть ДФ ВЦ, которая есть МММ? (не путать с МмМ) МИР ПОЗНАВАЕМ. Все можем.

7. Какое соотношение между манипуляциями религий и мировоззрением ИРОС? Бог в Книгах ведет себя как Ограниченная Группа Наблюдателей Инопланетян - ОГНИ, которая всеми силами пытается передать знание, но доходит лишь самое простое, да и то в ИСКАЖЕННОМ ВИДЕ)))

6. Так во что вы верите? В какую-нибудь случайную манипуляцию или действительно хотите добраться до самых до основ реального единственного МИРА ИРОС?

7. Во что верит ИРОС? Ни во что, ибо он Знает и Делает.

8. Не хотите стремиться к уровню развития ИРОС? Тогда кто вы после этого))))

[error-lapsus.livejournal.com]

Про достоинство праха - очень хорошо!
Плюс много.

[ravcheyev.livejournal.com]

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более.
Когда-то очень давно по этому поводу услышал следующую мысль, которая мне очень понравилась: "Знание нот не мешает наслаждаться музыкой".

[leolion-1.livejournal.com]

Да, и питекантропах. Вы не совсем корректно, на мой взгляд поступили с цитатой, Александр.
Ведь я никоим образом не отрицала в этом пассаже материальную природу эмоций, как я не отрицаю того и для мыслей. И не говорила, что об окситоцине или эстрогенах лучше не знать - ни в коем случае, по крайней мере, женскому полу ими очень удобно оправдываться, и лишиться этого по доброй воле - да ни за что :)
Я говорила немного о другом. О том, что излишняя вносимая рефлексия, вредная для отношений - это как раз сосредоточение на такого рода знании в самый момент этих отношений. И в этом смысле я вполне с Вами соглашаюсь о вреде подобной избыточности. У меня и в мыслях не было утверждать, что у дикарей любовь ущербна. Я лишь обсуждала возможное пространство для ее роста, в том числе, и в ее культурном аспекте.

[Микола (from livejournal.com)]

И тем не менее, Вы употребили словосочетания "любовь Толстого" и "случка питекантропов", каковые, согласитесь, несут разную смысловую и эмоциональную нагрузку :-)

[Микола (from livejournal.com)]

Насчет "менее образованных граждан":

У меня теща - инженер-оптик с весьма солидными образованием и опытом (они разрабатывают тепловизоры на асферических германиевых линзах, лазерные гироскопы и прочий военный хай-енд). Так вот она есть не сядет не почитав перед тем экклезиаста или не вознеся молитву "матронушке".

Иногда мне кажется, что это форма шизофрении. Иногда - что это невежество в смысле нежелание разбираться в вопросе досконально, чтобы не ставить под удар сложившуюся картину мира.

[alisarin.livejournal.com]

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам.

---

Нет никакого "молекулярного праха". Существует сенсорно-моторная корреляция, для реализации которой в качестве аппарата запоминания (естественным путем) были отобраны определенные (скажем, молекулярные) "подложки" структурирования. Эти "подложки", в определенных пределах, индифферентны к фиксируемому на них специфическому структурированию.

Чтобы правильно понимать эти вопросы, можно обратиться к такой великолепной концепции как "теория институциональных структур" Д. Сёрла. Там и разбирается подобная проблема, выяснятеся, что такое "институциональный факт", что такое полиграфическое изделие "денежная купюра" для некоторой системы конвенций, признающих ее платежным средством. Точно так же и в физиологии - существует некоторая система исполнительных органов, реализация активности которых возможна (грубо говоря, как в шарманке) по некоторым шаблонам, представляющих собой неких субъектов деятельностного институализирования активности данных органов.

Постановка подобных вопросов, как в данном посте - явный показатель методологического тупика в науке по некоторой частной тематике.

[yrauch.livejournal.com]

Тоскливая статья, простите.
Занудная и малосодержательная.

Научная деятельность сравнивается с отправлением естественных надобностей, религиозная, разумеется, с подвигом.

Э-э-э, как бы тут помягче сказать...
Автор таким образом себя из ученых-то вычеркивает.
Поэтому и статья не "верующего ученого", а просто верующего.
Извините уж.

[leolion-1.livejournal.com]

Да пожалуйста. Я вполне разделяю Ваше разочарование, но к великому сожалению, правомерность принадлежности к научному сообществу в этом весьма несправедливом мире почему-то до сих пор определяют редакторы научных журналов, а не Вы :)

[leolion-1.livejournal.com]

***"Тьфу на Вас, Александр."
Уважаемая Мария, спасибо, я знал, что вам будет приятно :-)****
Это я от неожиданности, приношу извинения :)
(Да и от усталости - с этими отчетами действительно полное бессовестное безобразие, хоть в "полевой" институт перебирайся :)

***Интересно было бы узнать, сколько народу вас зафрендило после этой маленькой рекламы?***
Не так уж и много - три, кажется, человека :) Потому что, как Вы же сами и сказали, для среднестатистического человека это запредельная заумь.
Хотя заумь была упрощена максимально - это вообще должно было быть статьей, я ее писала по просьбе журнала еще полтора года назад, потом сама же за заумность забраковала, потом еще два раза переписала, опять осталась недовольна, потом уж было вовсе отказалась, десять раз пожалев, что ввязалась. В конце концов, все вылилось просто в интервью.
В общем-то, и сам Континент - это не для средней линии, да и программу я вела на религиозном канале, который был отнюдь не "Радонеж" и где у слушателей уровень по крайней мере гуманитарного образования был не в пример выше моего. Да и с естественно-научным тоже случалось. Не помню, упоминала я или нет, как я пыталась слушателям изложить популярно о теории струн, а тут мне каааак позвонил физик-струнщик и давай "Это, Марь Санна, лучше бы изложить вот так, то - вот этак, а тут Вы, кажется, сами недопоняли, я сейчас объясню" :)

Да-с. Так что на самом деле это мало кому интересно, и я это знала еще до того, как. Вот если бы я, как тот Ваш ботаник-креационист (не помню, где он там подвизается), излагала бы - тогда да, широкие массы выступили бы двумя встречными фронтами. А так только что мы с Вами можем что-то обсудить и так, чтобы это выглядело полноценной дискусиией, ну, и еще несколько человек с двух сторон, но не более того. Даже и с встречным фронтом, - ну, что я буду всерьез обсуждать - что мне нужно поскорей из науки переправиться в психлечебницу? А 99.9% людей готовы обсуждать со мной только это - причем я именно что степень готовности как подготовки имею в виду.

[v-i-n.livejournal.com]

*Повторюсь, образ действия и мышления науки таков, что вообще не допускает этических категорий, но, как показывает жизнь, без этики мы обходиться не можем — тем более сегодня, когда научное мышление распространяется на общество. А это научное мышление никак не дает повода для любви к человеку*.
Мне *жизнь показывает* другое: аморальны и высокоморальны не наука и Вера, а те, кто зарабатывают на хлеб насущный, работая в сфере науки или Служения Господу, либо исповедуя научные, или религиозные истины.

Эти люди и несут личную ответственность за последствия своего свободно выбранного поведения.

[v-i-n.livejournal.com]

Отлично! :))

А это, так полный восторг:
*«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»*.

Поздравляю вас, А.В.! :))
Вас поставили в славный ряд к Дарвину, Гексли, Сеченову, Павлову, Фрейду... - нешто они умели любить? Другое дело - Страхов с Данилевским!

XXI век, а на Родине Пушкина, Достоевского, Сеченова, Чайковского, Ухтомского, Тимофеева-Ресовского - Тёмные времена.

Чудны дела Твои, Господи!..

Это достаточно смешной момент, но вот и предельно серьёзный.
Г-жа leolion_1 говорит:
*...я тоже смотрю на то, как происходит своего рода расчеловечивание человека и как это делается в том числе и силами науки — биологии, антропологии и т. д.*
Зачем же "демонизировать" науку?
Это *делается силами* людей, работающих на штатных должностях научных сотрудников...

[macroevolution.livejournal.com]

"нешто они умели любить? "
Да, в тексте интервью это выглядит уязвимо для критики :) Но потом в комментариях автор пояснила, что имелось в виду, и смягчила формулировки. Действительно, если в самый ответственный момент начать думать о гормонах, это может помешать полету чувств :) А само по себе знание о них - конечно, не может.

"расчеловечивание человека силами науки"
Тут я согласен с вами, что подобные высказывания способствуют "демонизации науки". Это извечный конфликт мировоззрений. Даже не только верующие склонны к дуализму и к таким мыслям, что есть в человеке что-то "святое", на что науке не следует покушаться. Даже многие совершенно неверующие биологи, вроде бы материалисты, в глубине души так думают.

[spellingmistake.livejournal.com]

Мда, давно я так не веселилась, читая дискуссы на научную/религиозную тему. Агностики и иже с ними аплодируют!