> откуда мы знаем, что у нас у всех разные сознания?
Здесь имелась в виду совсем простая, "наивная" мысль: что моя голова -- это один "объект", а Ваша -- другой :) В этом ни у кого не может быть сомнений.
Если же под "сознанием" мы понимаем нечто другое, то есть на сами "головы" или "мозги", а какую-то общую "среду", в которой они находятся, то эта "среда" есть такая же точно "воображаемая" вещь как и "мир идей".
> Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?
Конечно, может, но ведь этого недостаточно! Нам помимо общности этой логики, нужно ещё, чтобы она отражала какие-то объективные особенности мира. И тогда оказывается, что по таким же принципам работают, например, "неживые" электрические схемы. Уже это говорит о том, что дело отнюдь не только в "сознаниях", а в общности каких-то процессов, внешне выглядящих по-разному.
Если мы вдумаемся в то, что означает "общность" чисто методологически, то получится, что это есть некая "функция" или "оракул". Мы предъявляем два "процесса", и этот осьм "оракул" говорит нам, будет ли в них наблюдаться та "общность", которую мы подразумеваем. Ясно, что такой "оракул" есть нечто очень "глобальное", то есть по своему характеру это нечто, устроенное не "проще", чем тот же "мир идей".
> до этого _не_существовала_ вообще нигде
Вот тут я бы предложил то понимание, которое описано у меня в посте по второй из ссылок. Можно считать, что композитор предъявил нам "текст", то есть "число". Ясно, что это число, как и все прочие, содержалось в ряду натуральных чисел, то есть "существовало". Заслуга композитора лишь в том, что он в этой "библиотеке" обнаружил "интересный" том номер N, принёс его нам и предложил "почитать" или "послушать" :)
> компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически
Это верно, но какую роль играет это уточнение? Ведь если есть нечто, реально существующее в природе, и мы можем это описать математическим языком, то мы тем самым указываем на какой-то "объект", который имеет смысл также считать "существующим". Пусть это будет "закон" или "идея"; в любом случае оказывается, что компьютер ведёт себя в соответствии с эти "законом" или "идеей".
Мне всегда казалось странным, почему противники "идеализма" свободно оперируют такими словами как "законы" и "абстракции". Ведь "закон" есть нечто всецело "идеальное"! Мы его не трогали руками, не фиксировали приборами, но мы верим в то, что этот "закон" себя "проявляет" в окружающем мире. Разницы с "платонизмом" тут нет никакой, и тогда возникает вопрос, а что же кроме упрямства мешает принять "платонизм"?
> только человек способен орудовать символами и кодами сознания
Допустим, что так и есть, но тогда рассмотрим пример летучих мышей, которые способны воспринимать ультразвук. Означает ли это, что они его "создали"? Точно так же и с человеком: оперируя символами, мы "воспринимаем" то, что за ними "стоИт", а это и есть математика.
> новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию
Здесь я вижу некий элемент "пифагорейства": если что-то "измеримо", или "представимо числом", то оно как бы "существует", а других вещей не существует. Я даже не буду возражать, но скажу только, что многие из идей, с которыми мы как-то "оперируем", представимы "текстами", то есть "числами". В чём тогда принципиальная разница? То есть я хочу сказать, что с "идеями" мы постоянно работаем, причём весьма успешно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
билеты в мир идей (1)
Date: 2010-07-14 03:34 pm (UTC)Здесь имелась в виду совсем простая, "наивная" мысль: что моя голова -- это один "объект", а Ваша -- другой :) В этом ни у кого не может быть сомнений.
Если же под "сознанием" мы понимаем нечто другое, то есть на сами "головы" или "мозги", а какую-то общую "среду", в которой они находятся, то эта "среда" есть такая же точно "воображаемая" вещь как и "мир идей".
> Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?
Конечно, может, но ведь этого недостаточно! Нам помимо общности этой логики, нужно ещё, чтобы она отражала какие-то объективные особенности мира. И тогда оказывается, что по таким же принципам работают, например, "неживые" электрические схемы. Уже это говорит о том, что дело отнюдь не только в "сознаниях", а в общности каких-то процессов, внешне выглядящих по-разному.
Если мы вдумаемся в то, что означает "общность" чисто методологически, то получится, что это есть некая "функция" или "оракул". Мы предъявляем два "процесса", и этот
осьм"оракул" говорит нам, будет ли в них наблюдаться та "общность", которую мы подразумеваем. Ясно, что такой "оракул" есть нечто очень "глобальное", то есть по своему характеру это нечто, устроенное не "проще", чем тот же "мир идей".> до этого _не_существовала_ вообще нигде
Вот тут я бы предложил то понимание, которое описано у меня в посте по второй из ссылок. Можно считать, что композитор предъявил нам "текст", то есть "число". Ясно, что это число, как и все прочие, содержалось в ряду натуральных чисел, то есть "существовало". Заслуга композитора лишь в том, что он в этой "библиотеке" обнаружил "интересный" том номер N, принёс его нам и предложил "почитать" или "послушать" :)
> компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически
Это верно, но какую роль играет это уточнение? Ведь если есть нечто, реально существующее в природе, и мы можем это описать математическим языком, то мы тем самым указываем на какой-то "объект", который имеет смысл также считать "существующим". Пусть это будет "закон" или "идея"; в любом случае оказывается, что компьютер ведёт себя в соответствии с эти "законом" или "идеей".
Мне всегда казалось странным, почему противники "идеализма" свободно оперируют такими словами как "законы" и "абстракции". Ведь "закон" есть нечто всецело "идеальное"! Мы его не трогали руками, не фиксировали приборами, но мы верим в то, что этот "закон" себя "проявляет" в окружающем мире. Разницы с "платонизмом" тут нет никакой, и тогда возникает вопрос, а что же кроме упрямства мешает принять "платонизм"?
> только человек способен орудовать символами и кодами сознания
Допустим, что так и есть, но тогда рассмотрим пример летучих мышей, которые способны воспринимать ультразвук. Означает ли это, что они его "создали"? Точно так же и с человеком: оперируя символами, мы "воспринимаем" то, что за ними "стоИт", а это и есть математика.
> новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию
Здесь я вижу некий элемент "пифагорейства": если что-то "измеримо", или "представимо числом", то оно как бы "существует", а других вещей не существует. Я даже не буду возражать, но скажу только, что многие из идей, с которыми мы как-то "оперируем", представимы "текстами", то есть "числами". В чём тогда принципиальная разница? То есть я хочу сказать, что с "идеями" мы постоянно работаем, причём весьма успешно.
Please do not reply to this section!