Мне, наверное, лучше было сказать "специфика" вместо "природа". Я имел в виду, что у Вас нигде не учитывается, что сами по себе правила являются "верными". Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".
Ну вот, например, если кто-то будет к квадратным матрицам применять закон коммутативности AB=BA, считая, что он следует из опыта, это ведь будет ошибкой? То есть я к тому, что когда мы ссылаемся на "опыт", неплохо бы проверять, о чём на самом деле наш этот опыт свидетельствует.
> > Но при таком подходе очень многое теряется. > Что именно?
Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.
> Замените «явление» на «ощущение».
Я не совсем понимаю значения такой замены. Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете? Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?
Я с таким рассуждением могу согласиться, но это вопрос всего лишь о доверии или недоверии к ощущениям. В большинстве случаев, когда у нас нет никаких "подозрений, мы ощущениям доверяем и делаем вывод, что "стол" действительно "существует". Вы ведь когда видите стол, то потом будете его обходить, а не идти "напролом"?
То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?
> Спрашивайте, что именно надо пояснить.
Так я уже спрашивал не один раз! Ну вот есть "схема" из того же "диамата": существует "материя", то есть какие-то внешние предметы. Она определённым образом "отражается в "сознании". Способность "отражать" есть свойство некоторых "высокоразвитых" видов материи.
Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого. Мне не хочется пытаться угадывать, но иногда я сталкивался с такой весьма "причудливой" для меня точки зрения, когда ощущения полагаются реальными, но наличие стоящей за ними "материи" почему-то отрицается. Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :) Человек даже в существовании себя самого немного сомневается, но вот "Моск" -- это "святое"! Он -- почти как Бог для верующих, то есть в Его существовании сомневаться "кощунственно"! :)
> разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?
Это важный момент. В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность. Когда говорится о дихотомии "материи" и "сознания", то с материей тут всё в порядке, а "идеальное" подменяется "ментальным". То есть понятия не считаются "идеальными" в том смысле, как они даны у Платона; они считаются "продуктами сознания", то есть "ментальными" объектами.
Я разделяю то положение, что "сознание вторично", то есть "ментальное" не есть что-то самостоятельное. Мои ощущения "привязаны" ко мне, и и исчезновением меня они исчезают. Но что я не разделяю -- это отрицание "идеального". Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира. Я считаю, что если говорить в традиционных терминах, то мир как бы "состоит" из "материального" (столы, планеты, мозги) и "идеального" (математические структуры etc). Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
идеальное и ментальное (1)
Date: 2010-07-16 07:29 am (UTC)Мне, наверное, лучше было сказать "специфика" вместо "природа". Я имел в виду, что у Вас нигде не учитывается, что сами по себе правила являются "верными". Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".
Ну вот, например, если кто-то будет к квадратным матрицам применять закон коммутативности AB=BA, считая, что он следует из опыта, это ведь будет ошибкой? То есть я к тому, что когда мы ссылаемся на "опыт", неплохо бы проверять, о чём на самом деле наш этот опыт свидетельствует.
> > Но при таком подходе очень многое теряется.
> Что именно?
Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.
> Замените «явление» на «ощущение».
Я не совсем понимаю значения такой замены. Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете? Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?
Я с таким рассуждением могу согласиться, но это вопрос всего лишь о доверии или недоверии к ощущениям. В большинстве случаев, когда у нас нет никаких "подозрений, мы ощущениям доверяем и делаем вывод, что "стол" действительно "существует". Вы ведь когда видите стол, то потом будете его обходить, а не идти "напролом"?
То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?
> Спрашивайте, что именно надо пояснить.
Так я уже спрашивал не один раз! Ну вот есть "схема" из того же "диамата": существует "материя", то есть какие-то внешние предметы. Она определённым образом "отражается в "сознании". Способность "отражать" есть свойство некоторых "высокоразвитых" видов материи.
Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого. Мне не хочется пытаться угадывать, но иногда я сталкивался с такой весьма "причудливой" для меня точки зрения, когда ощущения полагаются реальными, но наличие стоящей за ними "материи" почему-то отрицается. Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :) Человек даже в существовании себя самого немного сомневается, но вот "Моск" -- это "святое"! Он -- почти как Бог для верующих, то есть в Его существовании сомневаться "кощунственно"! :)
> разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?
Это важный момент. В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность. Когда говорится о дихотомии "материи" и "сознания", то с материей тут всё в порядке, а "идеальное" подменяется "ментальным". То есть понятия не считаются "идеальными" в том смысле, как они даны у Платона; они считаются "продуктами сознания", то есть "ментальными" объектами.
Я разделяю то положение, что "сознание вторично", то есть "ментальное" не есть что-то самостоятельное. Мои ощущения "привязаны" ко мне, и и исчезновением меня они исчезают. Но что я не разделяю -- это отрицание "идеального". Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира. Я считаю, что если говорить в традиционных терминах, то мир как бы "состоит" из "материального" (столы, планеты, мозги) и "идеального" (математические структуры etc). Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)
Please do not reply to this section!