Виталий Кушниров: Генетика человека: состояние и перспективы

[macroevolution]

Генетика человека: состояние и перспективы

Генофонд человека находится не в лучшем состоянии. Но, вероятно, скоро можно будет многое поправить

Начнем с простых истин. В природе существование биологических видов сопровождается естественным отбором, то есть гибелью генетически не вполне совершенных индивидуумов. Это позволяет видам совершенствоваться и эволюционировать. Заметим, что без отбора не было бы не только совершенствования, но и самой жизни, ни в каких ее формах. И для того, чтобы мы, такие красивые и умные, могли сидеть сейчас перед компьютером, размышляя о всякой всячине, погибли миллиарды, нет, мириады ближайших родственников наших предков. Читать полностью

Comments

[yoserian.livejournal.com]

В дополнение:
Человек с точки зрения биологии. Механика вырождения (http://taina-vz.narod.ru/taina2_9_7.html)
Генетическое вырождение (http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/genetik.htm)

[milchar]

Почитал и могу сказать, что всё это более чем сомнительно. Да, вырождение идёт, но то, что предлагает Морозов, -- это возврат в пещеры, и он может кончиться ещё хуже. В наше время биологическая эволюция человека ведёт к распространению в популяции тех признаков, которые были необходимы для выживания в первобытных условиях, а не тех, которые нужны сейчас. Так что именно умных отбор по Морозову как раз и забракует.
В общем -- нужна генная инженерия, и никак иначе.

[leon-spb67.livejournal.com]

Дочитав до "сталинских лагерей", плюнул и закрыл этот бред

[prokhozhyj.livejournal.com]

Ну и в чём же там бред? Любые посадки по политическим статьям выводят из человеческих популяций в первую очередь активных человеков, так оно и есть. Я бы ещё и войны в список включил, тоже зачастую гибнут лучшие.

[avial.livejournal.com]

>>. И для того, чтобы мы, такие красивые и умные, могли сидеть сейчас перед компьютером, размышляя о всякой всячине, погибли миллиарды, нет, мириады ближайших родственников наших предков<<


" Давайте отложим вопрос о существовании Бога до следующей книги и просто примем, что каким то образом на этой планете возникли самовоспроизводящиеся организмы и тут же начали изничтожать друг друга, либо до отказа заполняя жизненное пространство своими грубыми копиями, либо более прямыми методами, о которых нет надобности распространяться. Большей части это не удалось, их генетическое наследие кануло в никуда; однако некоторые выжили и размножились. Примерно через три миллиарда лет этой местами занятной, местами нудной фуги жора и соития в Мердо, штат Дакота, у Бланш, супруги конгрегационалистского пастора Бэньяна Уотерхауза, родился сын Годфри Уотерхауз IV. Подобно всем живым существам на земле, Годфри был по рождению отъявленной сволочью, ибо в некоем узкотехническом смысле происходил посредством череды менее эволюционно продвинутых особей от той первой самовоспроизводящейся хреновины, которая, учитывая число и разнообразие ее потомков, может по праву считаться самой отъявленной сволочью с начала времен. Всё и вся, кто не был отъявленной сволочью, сгинули." (с)Нил Стивенсон, "Криптономикон"

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я б не сказал что Гаттака показывает негативно генетическое рафинирование. Это какое-то поверхностное восприятие. Фильм немного о другом.

[potan.livejournal.com]

Рафинирование - как примитивно.
Давно пора секвенировать геном, пропачить его на компьютере, а потом синтезировать хромосому и запихивать ее обратно!

[vkushnirov.livejournal.com]

Я пишу только о том, что реально. В ближайшее время технически реально пропатчить хромосомы, о чем и пишу. Синтезировать хромосому в обозримом будущем нереально, слишком велика.

[lorkaf.livejournal.com]

Как я понимаю, этическая сторона вопроса даже не возникла?
Развитие науки - это прекрасно, но цель...
В смысле, создание идеальной чистой расы - это уже было, не?

[prokhozhyj.livejournal.com]

Почему не возникла? Обсуждается в конце (имхо, не убедительно, но это уже второй вопрос). И про "уже было" обсуждается...

[prokhozhyj.livejournal.com]

А вот про что там совершенно нет, так это про неминуемое при таких вещах падение разнообразия человеков. И про возможную элиминацию гениев, которые, как ни крути, некие отклонения. Каковые могут быть легко потеряны при улучшении генофонда, причём не целенаправленно потеряны, а именно в качестве побочного эффекта...

[wingover.livejournal.com]

Ну и "Из добрых альтруистов можно создать идеальное общество, в котором будет мало внутренних противоречий и борьбы, которое будет справедливо, эффективно и комфортно для жизни. То есть, можно создать не только здорового человека, но и здоровое общество." - бездоказательное и, в общем, противоречащее существующим исследованиям заявление.

[sleepy16.livejournal.com]

неприятная и сомнительного качества статейка.

PS в остальном ваш журнал очень-очень люблю и молча читаю!

[jescid.livejournal.com]

Может, автора попросили двинуть мальчека, он поторопился. Какой-то полуграмотный выпускник МИФИ 09 года с амбициями явно превышающими способности тиснул книжечку, папа мальчика попросил помочь юному дарованию продвинуться.

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

Статья какая-то мутная. Про технологии секвенирования у автора лучше получается. Про генетические перспективы человечества вы пишете гораздо лучше.

[yoserian.livejournal.com]

Замечания к статье:
1. в СССР в теч. длительного времени была ограничена, или вовсе запрещена мобильность населения, и это (в сочетании
с медициной) стало серьезным фактором накопления ген. груза, так как таким образом была ограничена свобода выбора
партнера.

Кстати, кроме упомянутой медицины, еще фактор накопления ген. груза - социальная поддержка при воспроизводстве
(актуален для б. СССР и для Европы). Подробнее о причинах накопления ген. груза: http://ms1970.livejournal.com/50341.html

2. Автор предлагает использовать доноров в случае наличия серьезного ген. груза у одного из родителей, но ведь
партнеров выбирают не только из соображений получить лучшие гены, но и для того чтобы нейтрализовать свои ген.
нарушения (есть общепризнанно красивые женщины, которые однозначно нравятся одним мужчинам, но другие их поставят
на второе место). Особенно тяжело будет правильный выбор сделать женщинам, ведь в отличие от мужчин, которые могут
выбрать по фотографии, они должны оценивать не только внешность партнера.

3. Имхо, автор слишком оптимистичен в том что касается близкого успеха массовой генетической коррекции. Потребуются
эксперименты на людях, с возможностью непредвиденных побочных результатов, и они займут десятилетия. Тем временем
будет продолжать накапливаться ген. груз, и генетическая коррекция может оказаться просто слишком дорогой для
популяции со значительным количеством больных. Соц. расходы могут оказаться просто слишком высоки, и популяция с
большим количеством больных (т.е., ограниченно- или нетрудоспособных) их не "потянет".

В начале вырождения популяции растет число лиц с дисфункции мозга, т.к. функции мозга - наиболее сложные, и поэтому
наиболее уязвимые. Сможет ли популяция, в которой есть значительное количество лиц с дисфункциями мозга, внедрить
массовые технологии генетической коррекции? Какой окажется элита такой нации в случае если она будет избираться
демократическим путем? В развитых обществах все большую долю населения составляют пенсионеры, проголуют ли они за политиков, которые предложать перераспределять значительные ресурсы в пользу массовой генетической коррекции?
Также логично предположить, что другие нации будут стараться еще более ослабить уже ослабленную нацию, например,
способствуя уничтожению науки (за примерами далеко ходить не нужно).

Наконец, большинство носителей ген. груза не захотят слышать о предотвращении появления ущербного потомства. И
никакой политик не осмелится это им сказать (например, об предлагаемой идее массового абортирования "неудачных"
эмбрионов)

[leon-spb67.livejournal.com]

в СССР в теч. длительного времени была ограничена, или вовсе запрещена мобильность населения,

Вы бредите.

[wingover.livejournal.com]

Посмотрел на фото радетеля за размножение исключительно умных и красивых.

Ну, ёлки-палки...

[alexander v. borodulin (from livejournal.com)]

не знаю, кто такой виталий кушниров, но зато хорошо знаю, кто такой александр марков. и его личное мнение по этому поводу для меня куда важнее :) вы с какой целью это запостили?

[gegmopo4.livejournal.com]

Да-да, этот вопрос больше всего интересует.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"генетическая предпосылка таланта, вплоть до гениальности, проста: отсутствие генетических отягощений, особенно связанных с работой мозга. Чтобы мысли летали, а не ползали. Остальное – детали воспитания и образования" - имхо, вот на таких упрощениях и базируется вся евгеника. но, думаю, любое преимущество обязательно чем-то компенсируется. ну не бывает ничего идеального. и, вообще, как можно человека рассматривать вне глобального биоценоза?

[bbzhukov.livejournal.com]

Не дай бог, если все эти ребятки с идеологией "борьбы с вырождением", "хороших и плохих генов", "накопления генетического груза" и т. п. парагенетической мифологией дотянутся до реальных техзнологий раньше, чем выйдут из моды. Угробят они нам генетическое разнообразие, ох угробят!

Будем потом восстанавливать искусственно.

[yoserian.livejournal.com]

а что такое "генетическое разнообразие"? Это когда больных в каждом следующем поколении в 2 раза (Госкомстат) больше?
Как раз я не возлагаю большие надежды на ген. коррекцию, тут уже поможет только территориальное отделение здоровых от больных

[burduh.livejournal.com]

Хотя погибли динозавры
И прочий суповой набор,
Однажды в интернете малый
Пришел и отменил отбор.

А в остальном - довольно смело, притом, что призывы к осознанному родительству - дело в целом нормальное. Что касается возможности граждан подменять собой естественный отбор, тут лично у меня возникают определенные сомнения. Даже если предположить, что произойдет относительно точное сопоставление генотипа фенотипу (я, правда, сомневаюсь, в программировании, к примеру, один кусочек кода чаще всего не отвечает напрямую за поведение программы, которое обусловлено массой сопутствующих кусочков), лично свои способности "видеть будущее" (или предсказывать, в каком направлении будет двигаться среда) я оцениваю как "существенно ниже среднего". То есть, к примеру, отберу я своему детенышу гены красивого, сильного да высокого, а тут из-за угла мальтузианская эпидемия откуда ни возьмись, которая в гонке вооружений перестроилась на потребление таких красивых, сильных да высоких (ведь вирусам тоже хочется плюнуть в вечность). И привет.
Хотя, если "отбор отменен", то, вероятно, среда тоже консервируется, красится, подстригается и посыпается песком.
В общем, лично я автору по указанным причинам не поверил, хотя знания мои ограничены.

[vkushnirov.livejournal.com]

Здесь так много людей, знания которых ограничены. Но почему-то все они настаивают на чем-то своем, опираясь на свои наивные представления и фантазии, вместо того, чтобы просто спрашивать о том, что было непонятно, у человека, который потрудился изучить тему.
Но спасибо за содержательность, многих и на это не хватает.

Сопоставление генотипа и фенотипа - непростая задача. Но компьютерный анализ миллионов геномов вполне способен ее дорешать. Мы увидим, что есть генные варианты, которые хороши в любых контекстах, а есть, которые в среднем хороши, но могут плохо сочетаться с вариантами других генов; и есть, которые плохи. Исходя из этого и подбираем.

Большинство генных функций нуждающихся в коррекции, относятся не к внешним признакам, красоте или силе, а к внутренним, к правильной и эффективной работе на клеточном уровне, на тканевом уровне. У человека 20 000 генов, и большинство не связаны с внешними признаками.

[mfreidin.livejournal.com]

Довольно мутные спекуляции.

[steblya-kam.livejournal.com]

Генетики, ну не апеллировали бы вы к истории и культуре, если не в теме! Я же не лезу в генетику, когда пишу о Шекспире.
В средневековой Европе красивых женщин считали ведьмами и жгли на костре. - В Средние века жгли не ведьм, а еретиков, которые были в основном мужчинами. Массовая охота на ведьм началась в эпоху Возрождения, и там одинаково страдали и красивые, и некрасивые (у уродливой старухи было даже больше шансов попасть в "ведьмы"). А в Скандинавии за колдовство преследовали и мужчин, и женщин.
А ведь красота – не абстрактная эстетическая категория. То, что мы воспринимаем, как красоту, есть набор признаков, говорящих о физическом (и генетическом) благополучии организма. - У африканского племени сурма красивой считается большая тарелка в губе. У южноамериканских индейцев красивым считался искусственно деформированный череп. Про бинтование ног у китаянок уж молчу (кто не знает, это было не просто бинтование, а переламывание костей). О каком физическом и генетическом благополучии говорят эти признаки?
Я понимаю, что сейчас огребу по полной программе как гуманитарий, но тотальная биологизация человека несколько достала. Или нет: достала не биологизация (я как несостоявшийся биолог очень даже интересуюсь нашей биологической составляющей), а неучёт исторического и культурного разнообразия форм поведения. Хотите искать биологические основы привлекательности - окей. Но для этого нужно исследовать каноны привлекательности не только древних греков и журнала "Плейбой", но и русских крестьян 19-го века, индейцев, готтентотов и пр.

[vkushnirov.livejournal.com]

Про костры не стану настаивать, может и не прав.

"У африканского племени сурма красивой считается большая тарелка в губе..."
Не стоит путать физическую красоту и моду, обычаи, сообщающие что-либо о высоком социальном статусе индивида и т.п. Если человек физически (и духовно) здоров, это видно: он улыбчив, у него быстрая и живая реакция, гладкая кожа. И это всё важнейшие элементы красоты. И даже неправильная форма лица не портит впечатление от них, вспомним Бельмондо и Челентано.

[leolion-1.livejournal.com]

Н-да.... еще один радетель светлого будущего. Автору опуса стоило бы прочитать один поучительный рассказ Пьера Буля "Когда не вышло у змея". Товарищ явно не понимает, что такое истинный двигатель всякого прогресса, и что совершенство в равновесии это смерть, а не вечная жизнь.

[gegmopo4.livejournal.com]

Замечательный рассказ!

[tsuti.livejournal.com]

Раздел "Решения, доступные сейчас", скажем так, озадачил. А почему отдельно взятые люди/семьи должны думать о каком-то там генофонде? И что вообще подразумевают под собой словосочетания "плохой генофонд" и "вырождение генофонда"? Как определяется качество генофонда?

[vkushnirov.livejournal.com]

Они не обязаны радеть о генофонде, но, наверное, их должно волновать качество генов собственных детей. Речь об этом.

[eldhenn]

Александр Владимирович, и вы туда же. Зачем вы вбрасываете?

[macroevolution.livejournal.com]

Мне показалось, интересный материал для обсуждения. Не считаю, что нужно давать ссылки только на то, с чем полностью согласен.
http://macroevolution.livejournal.com/81322.html?thread=4407466#t4407466

[lsft.livejournal.com]

Известно, что гены не определяют наследственность в полной мере.

Так что это пугалка, призванная разрекламировать разные ненужные генетические проверки.

[alexey-ivanov.livejournal.com]

Очень странно, что автор совершенно не упоминает половой отбор, который у человека не перестал действовать.
Ну и разумется, несколько напрягают его попытки слишком напрямую увязать гены с моральными качествами.

[vkushnirov.livejournal.com]

Может, и стоило его помянуть. Но Вы уверены, что половой отбор в текущих условиях достаточно эффективен?
Гены не определяют моральные качества напрямую, но определяют предрасположенность к ним, психотип. Кажется, Марков об этом немало писал.

Genemaker(tm)

[pingback-bot.livejournal.com]

User yar_spb referenced to your post from Genemaker(tm) (http://yar-spb.livejournal.com/6202.html) saying: [...] Безотносительно к качеству самой исходной статьи - http://macroevolution.livejournal.com/81322.html [...]

[yar-spb.livejournal.com]

Хм. Безотносительно к качеству самой исходной статьи - http://macroevolution.livejournal.com/81322.html представилась такая картинка:
Вот допустим сделали мы технологии секвенирования массовыми и доступными, и даже научились понимать чего какая последовательность в геноме значит, а потом и манипулировать цепочками – составляя – геномы для новых людей из метериала заказчика.
Если иметь в виду что у человека – у каждого двойной набор хромосом, а на двоих – у мальчика и девочки – почти четверной, то можно представить себе такую хитрую программку – GeneMaker допустим.
Загружаем в нее полный геном папы и мамы, а потом – садимся комбинировать – для общего ребенка – такие то гены взять из такой аллели, такие то из этакой, а программа все это быстренько обсчитывает и показывает:
- как ребеночек будет выглядеть в разном возрасте
- каков прогноз по различным болезням
- каковы врожденные способности
- какова склонность к выработке тех или иных черт характера и т. д.
Заметим, что материал для всех этих – родительский – а комбинаций – огромное множество. Так что этически вроде бы и неплохо – ребеночек свой, не чей-нибудь.
Само собой – можно делать это на глубоко любительском уровне – самостоятельно, но, полагаю в кратчайшее время появится профессия – детский дизайнер.
Далее – если собирать похромосомно – то получается дешевле, если собирать именно из отдельных генов – то дороже. За отдельную денежку можно использовать внешние гены – из банков генетической информации.
Где заказывать саму сборку генов – тоже вопрос – где то делают дешевле, но не так точно. Где то делают точно, но очень дорого, а где то еще и страхуют от неудачи – разными способами. Ну, и так далее – можно развивать.
Надеюсь, биологи меня поправят - если где-то - полная чушь.

[vkushnirov.livejournal.com]

Никакой чуши, все грамотно. Только прототипа технологии похромосомной сборки пока нет, Есть наработки лишь по технологии замены отдельных генов.
Результат всех замен должен быть подтвержден прочтением всей ДНК, поэтому вопрос о точности не актуален.

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f81322.html).
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?macroevolution.livejournal.com).

[gegmopo4.livejournal.com]

Печально.