Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

[asafich.livejournal.com]

Миф - это "каркас" мировоззрения. Не я это придумал - примерно так толкуют миф Элиаде, Лосев и много кто ещё.

Уничижительное значение слова "миф" возникает из-за того, что миф другого человека кажется нам глупым и смешным. Но наш собственный миф с его точки зрения ничем не лучше.

[asafich.livejournal.com]

Так что пусть всё за нас вполне самостоятельно решит ЭВМ, а мы будем только поставлены перед фактом
ЭВМ не может ничего решать самостоятельно! Она делает только то, что ей велел делать программист. Машина будет осмысленно отвечать только на те вопросы, которые уже заложены в программе (вопрос о различении физического и психического, например). Можно, конечно, придумать некий генератор вопросов - но тогда возникнут серьезные проблемы с интерпретацией ответов.

Кроме того, кого ЭВМ поставит перед фактом? Если никого - то не будет и факта.

"Моё тело" - это "Я" и есть :)
Смотрите, мы с Вами весьма содержательно общаемся, но при этом я совершенно ничего не знаю про Ваше тело (разве что то, что Вы - мужчина, как явствует из грамматических форм). С кем же я сейчас общаюсь - с d_catulus'ом или с телом d_catulus'а? Или имя собственное d_catulus - это тоже особенность языка? Понятно, что без тела Вы общаться не сможете - но является ли наличие тела достаточным условием для общения?

Социальные проблемы обсуждать не буду - это уже дело вкуса (=личного мировоззрения). Замечу лишь, что социальное устройство, описанное Чернышевским, не удалось нигде реализовать на практике в течение более-менее длительного времени. Хотя попыток это сделать было множество.

[asafich.livejournal.com]

"Моё тело" - это "Я" и есть :)
Сорри, пошел по второстепенным вопросам, а главного не задал. Кто это говорит? Т.е. кто тот наблюдатель, который соотносит два объекта - "я" и "тело" - и мог бы научными методами подтвердить или опровергнуть истинность суждения "Я есть тело"? Причем для того, чтобы быть объективным, этот наблюдатель должен быть внешним по отношению и к Я, и к телу (иначе субъективизм получается)...

реальные фантазии

[falcao.livejournal.com]

Мне всё-таки хотелось бы узнать, как Вы относитесь к идее Бога, если рассматривать её как чисто философскую. Правильно ли я понял, что Вы и её отвергаете?

То соображение, что математические конструкции суть лишь "продукты мозга", мне представляется недостаточным, потому что это есть попытка отрицать некие объективно существующие закономерности, встречающиеся в Природе. С таким же успехом можно было бы и обо всём остальном так же сказать -- что никакого объективного мира нет, а это всего лишь наш мозг фантазирует.

Что касается "идеальных объектов", то с чем их в принципе можно спутать? Например, "идеальную" (или "математическую") окружность никто не отождествляет с "окружностями", которые мы чертим при помощи циркуля. Поскольку разные люди приходят к одним и тем же выводам по поводу "идеальных" объектов, то не кажется ли Вам, что это не может быть простой случайностью? "Объекты" эти обладают вполне "заданными" свойствами, не зависящие от особенностей индивидуального восприятия. Если бы оказалось так, что все люди независимо друг от друга абсолютно одинаково "фантазируют", например, о Карлсоне, то не следует ли отсюда, что этот "Карлсон" в каком-то смысле вполне реален? Или, как минимум, обладает всеми признаками тех объектов, которые принято считать реальными?

природа идей

[falcao.livejournal.com]

Но сам рассуждающий не жил в те времена! Как он может "видеть" то, что тогда происходило? Тут явно вовлечена в весь этот процесс некая дополнительная "инстанция" -- как её ни называй.

Математические конструкции существуют в "мире идей". Идеи не следует при этом отождествлять с "мыслями": последние существуют в наших "сознаниях". Мысль -- это как бы "уловленная" нами идея. Здесь важно то, что мысли об одном и том же могут возникать в разных "сознаниях", причём независимо. Вот это "одно и то же" есть "идея". Тут не так важно, куда мы её "помещаем" -- важно то, что она в каком-то смысле "есть".

Кстати, точно так же можно спросить, "где существуют" про физические законы. Если считать, что "в наших головах", то непонятно, как они туда попали. И что они представляют сами по себе. Это ведь не просто какие-то формулы типа F=ma -- они ведь отражают что-то реальное. Здесь мы также не можем отождествить сам "закон" с его отдельными проявлениями -- ведь их очень много, и тогда надо вводить некое "единство" процессов, подчиняющихся этому закону. Но это будет что-то "вневременное" и "вечное", то есть "идея".

[lenalexp.livejournal.com]

Уничижительное значение слова "миф" возникает
Пожалуй, мне не следовало употреблять термин «миф» из-за наличия множества смыслов. Давайте заменим в отношении религии «миф» на «ложная информация».

Re: природа идей

[lenalexp.livejournal.com]

Но сам рассуждающий не жил в те времена! Как он может "видеть" то, что тогда происходило?
Естественно – умозрительно.

Тут явно вовлечена в весь этот процесс некая дополнительная "инстанция" -- как её ни называй.
Видимо эта инстанция – мозг. ;-))

Математические конструкции существуют в "мире идей". Идеи не следует при этом отождествлять с "мыслями": последние существуют в наших "сознаниях". Мысль -- это как бы "уловленная" нами идея.
Я в курсе про мир идей. Хотя эту идею не поддерживаю. ;-)))))

Если считать, что "в наших головах", то непонятно, как они туда попали.
Как и вся остальная информация – через ощущения.

И что они представляют сами по себе.
Информацию.

Это ведь не просто какие-то формулы типа F=ma -- они ведь отражают что-то реальное.
Смотря о каком реальном идет речь. Если объективно – реальное, то – нет, если субъективно то – да.

[asafich.livejournal.com]

Это будет подмена понятий - речь идет именно о мифе.

Информация - это то смысловое содержание, которое может быть отчуждено от его носителя, т.е. полностью передано и воспринято как некое сообщение. Религиозные же смыслы к сообщениям несводимы, так как глубоко личностны; можно сказать, что они определяют прежде всего свойства (и даже устройство) отправителей и получателей, и только через это посредство влияют на свойства самих сообщений. Посему говорить о ложности/истинности религиозных сообщений, вырванных из контекста других религиозных практик (в основе которых - межличностная коммуникация) некорректно.

Миф/мировоззрение/религия задают базовый смысл жизни человека, поэтому про его истинность можно говорить с точностью до существования его адепта. Иными словами, критерий истинности мифа - способность человека отдать жизнь за него. Очевидно, что тут речь идет о другого рода истинности, чем когда мы говорим об "истинной/ложной информации".

[lenalexp.livejournal.com]

Это будет подмена понятий - речь идет именно о мифе.
Вы не забывайте, это моё утверждение и я уточняю смыслы.

Информация - это то смысловое содержание, которое может быть отчуждено от его носителя, т.е. полностью передано и воспринято как некое сообщение. Религиозные же смыслы к сообщениям несводимы, так как глубоко личностны;
Это не так. Вспоминаем: «Возьмем, к примеру, исповедь: человек, готовясь к ней, осмысляет и оценивает свои поступки, отношение к людям, переживания» т.е. осмысливает свои действия в контексте морали.

Миф/мировоззрение/религия задают базовый смысл жизни человека, поэтому про его истинность можно говорить с точностью до существования его адепта. Иными словами, критерий истинности мифа - способность человека отдать жизнь за него.
Это самая странная трактовка истинности, которою я когда-либо слышал.

Очевидно, что тут речь идет о другого рода истинности, чем когда мы говорим об "истинной/ложной информации".
Естественно. Имелась в виду истинность, как соответствие информации явлению (которое она описывает).

[metarattus.livejournal.com]

>И которая из них достойнее, тоже догадываетесь, я надеюсь.
Конечно первая - там лицемерия нету:
"Толстой был раскаявшимся распутником, который проповедовал воздержание, но до глубокой старости не следовал собственной проповеди." ©George Orwell

объемлющая Реальность

[falcao.livejournal.com]

Я не уверен, что понимаю суть Вашего вопроса. Мне кажется, если бы кто-то сказал, что вот поставили какой-то эксперимент, и стрелка прибора остановилась на каком-то делении (пример "факта"), то вопросов бы не возникло. Но ведь всё это "действо" где-то происходит, и как тогда назвать то, что "объемлет" исамо физическое явление, и приборы, и экспериментатора?

Мне кажется, было бы полезно, в случае каких-то возражений с Вашей стороны, явно формулировать то, что Вы отрицаете. Например, "солипсист" мог бы заявить, что ничего вообще нет, а есть только "я и мои ощущения". Но я надеюсь на то, что Вы всё-таки не это имеете в виду.

[asafich.livejournal.com]

Вы не забывайте, это моё утверждение и я уточняю смыслы.
Конечно, Вы вольны называть "информацией" все что угодно - но тогда есть риск, что у нас возникнут непреодолимые проблемы с коммуникацией. Поэтому я бы хотел употреблять слова в том значении, которое более-менее устоялось в науке.

Это не так. Вспоминаем: «Возьмем, к примеру, исповедь:...
Смысл исповеди (в отличие от допроса, где действительно речь идет об обмене информацией) не в том, чтобы рассказать священнику о своем поступке, а в том, чтобы самому исповедующемуся вспомнить о нем и раскаяться. В принципе, допустима (хотя и нежелательна) исповедь, при которой священник сам называет наиболее распространенные грехи, а исповедующиеся молча вспоминают свои поступки.

Это самая странная трактовка истинности, которою я когда-либо слышал.
А "Апология Сократа" Платона? А Евангелия (например, слова Христа "Я есть Путь, Истина и Жизнь"). Близкая трактовка (если я ее правильно понимаю) есть и у Хайдеггера. Я не против того, чтобы говорить тут не об "истинности", а, например, о "подлинности". Но очевидно, что миф/мировоззрение не может быть истинным или ложным в том смысле, в каком мы говорим об истинности суждений (=информации).

линия партии

[falcao.livejournal.com]

> Видимо эта инстанция – мозг

Если это понимать "буквально", то ничего не получается, так как я живу сегодня, и мой "моск" -- тоже. И он в принципе не может "видеть" то, что было когда-то давно.

Можно, конечно, наделить "моск" какой-то сверхъестественной способностью "зреть сквозь века". Но тогда непонятно, "за что боролись?" Если религия отрицается из-за нежелания принимать "сверхъестественное", то зачем же пускать к себе это всё "с чёрного хода"?

Я тут вижу только одну разницу, и "работает" она на "гуманизм": в одном случае всё видит какой-то там "бох", а в другом -- Человек. Но проблема даже не в этом, а в том, что мы на самом деле ничего как следует не видим. И это всем прекрасно известно. Сколько слов я написал в ЖЖ за вчерашний день? Этого я не знаю -- могу лишь оценить приблизительно. Но давайте зададим вопрос: а что я при этом оцениваю, какую "величину"?

Ответ в данном случае очень простой: я знаю, что если бы за мной кто-то пристально наблюдал в течение всего дня, то он бы подсчитал это количество. Оно как бы "задано", причём однозначно, хотя мне не известно это значение. Когда я оцениваю это значение, и говорю, что он было больше 100, но меньше миллиона, я предполагаю, что "кому-то" известно то точное значение, с которым я веду сравнение. И этот "кто-то" -- это точно не я и не мой "моск", так как мы этого всего не знаем. А вот Бог -- знает.

Когда мы произносим слово "умозрительно", надо понимать, что это не более чем метафора: наш "ум" на самом деле ничего здесь не "зрит".

> Я в курсе про мир идей. Хотя эту идею не поддерживаю

Я так и думал, что про "платонизм" все знают, и поэтому несколько удивился заданному Вами вопросу. Тут вся "штука" в том, что поддерживать или не поддерживать можно что угодно, но важно не это, а то, как Вы без "платонизма" разрешаете те проблемы, которые он разрешает каким-то своим способом. Вы ограничились только констатацией "несогласия", но не уточниили, что за ним стоит.

> Как и вся остальная информация – через ощущения.

Я не пытаюсь это как-то оспорить, но дело вот в чём. Я "через ощущения" воспринимаю и "маетриальные" объекты, и "идеальные". Почему при этом Вы считаете, что стоы и стулья существуют "сами по себе", а не только "в нашем сознании", а про математические конструкции придерживаетесь противоположного мнения? Я даже не против того, что "конструкции" эти по своей "форме" суть "продукты сознания", но ведь что-то вызвало эти образы? От "материального" стола у нас через ощущения возник в голове "образ стола" (который тоже не есть сам стол). Тогда от чего именно у меня в голове возник образ "числа пять" или "компактного трёхмерного многообразия"?

> > И что они представляют сами по себе.
> Информацию.

Мне кажется, это ключевой момент. Что такое эта самая "информация" сама по себе? Поскольку мы знаем, что "одна и та же" (с интуитивной точки зрения) информация может быть представлена в разных формах, то мы не можем отождествить "информацию", понимаемую "абстрактно", с каким-то её конкретным "носителем". А если это так, что получается, что информация в каком-то смысле "реальная" (то есть мы ощущаем её наличие или присутствие), но она не "материальна". Но этими же в точностями особенностями обладают и "идеи", то есть это не более чем переименование!

Мне всегда кажется странным, до какой степени над людьми может господствовать "авторитет науки" -- даже не в плане установленных ею фактов, а в плане того, что в ней "узаконено". "Теплород" и "эфир" -- "ненаучно", а "тепловая энергия" и "электромагнитное поле" -- "научно". "Эйдосы" -- "философская муть", а "информация" -- "научное понятие". Как вообще можно назвать такую позицию? "Колебался вместе с линией партии"? :)

Последнюю Вашу фразу я, к сожалению, не понял. Что такое "субъективно реальное" в Вашем понимании? Достаточно одного частного примера -- вместе с примером чего-то "объективно реального".

[d-catulus.livejournal.com]

"Она делает только то, что ей велел делать программист."
Если бы, если бы всегда так было :)))
А если серьёзно - всё-таки можно заставить машину учиться. Взять всё тот же приведённый пример. Да, человек указал ЭВМ, где находится физиологическая реакция, а где - психологическая. Всё! На этом функция человека-программиста заканчивается. Составлять комбинации физиологических и психических реакций ЭВМ будет самостоятельно (и ей это вполне под силу).
(ох, что-то, чуется мне, по этому пункту мы с Вами не согласны лишь потому, что каждый из нас не просто не понимает в посте другого какой-то важной вещи)

"Кроме того, кого ЭВМ поставит перед фактом? Если никого - то не будет и факта."
О_О Почему? Что, когда человека ещё не было, не было и факта восхождения солнца каждое утро?

"(разве что то, что Вы - мужчина, как явствует из грамматических форм)."
Заметьте, если бы мы говорили на английском, Вы бы и этого не знали. А на латыни Вы бы могли предположить, кем я был раннее, кем я был потом, кто я сейчас и кем я мог бы быть при определённых обстоятельствах.
Видите, это не более чем особенности языка.
"Понятно, что без тела Вы общаться не сможете - но является ли наличие тела достаточным условием для общения?"
Скажем так: здоровое тело является достаточным условием для общения. Понятное дело, если человеку отрубить язык, руки, выколоть глаза, оторвать уши (а тем паче - лишить речевого центра в мозге), общение для него будет, мягко говоря, проблематичным, придётся прибегать к техническим достижениям.
Хотя я вот вроде здоров, а пользуюсь ЭВМ для общения с Вами... Но Вы же слишком далеко находитесь, чтобы докричаться до Вас вживую!
Значит, здоровое тело (а мозг=разум - это его неотъемлемая часть) является необходимым минимумом для общения.

"Причем для того, чтобы быть объективным, этот наблюдатель должен быть внешним по отношению и к Я, и к телу (иначе субъективизм получается)..."
Хорошо, давайте тогда я буду доказывать, что Вы и Ваше тело - одно и то же, а Вы будете доказывать, что я и моё тело - одно и то же, суть неразделимы.
Как говорят: "Имея один маркер, можно раскрасить всё в мире, кроме этого маркера. Имея два маркера, можно раскрасить вообще всё в мире" (идеальный такой маркер получается, с бесконечным количеством краски, ну да ладно) :)
А если такое доказательство Вас не устраивает - дескать, у каждого из двух наблюдателей-людей будет всё равно субъективное мнение из-за несовершенства психики - дискуссия возвращается к пункту о возможности/невозможности создания обучающейся ЭВМ.

Re: объемлющая Реальность

[lenalexp.livejournal.com]

Мне кажется, если бы кто-то сказал, что вот поставили какой-то эксперимент, и стрелка прибора остановилась на каком-то делении (пример "факта"), то вопросов бы не возникло.
Факт это проще говоря эмпирика.

Мне кажется, было бы полезно, в случае каких-то возражений с Вашей стороны, явно формулировать то, что Вы отрицаете.
Я не отрицаю а спрашиваю: из каких фактов следует, что мы живем в реальности (и, кстати, реальность для Вас это что?)?

[lenalexp.livejournal.com]

Смысл исповеди (в отличие от допроса, где действительно речь идет об обмене информацией) не в том, чтобы рассказать священнику о своем поступке, а в том, чтобы самому исповедующемуся вспомнить о нем и раскаяться. В принципе, допустима (хотя и нежелательна) исповедь, при которой священник сам называет наиболее распространенные грехи, а исповедующиеся молча вспоминают свои поступки.
Дело ж не в этих отличиях, а в наличии морали, с которой и сравниваются действия.

Я не против того, чтобы говорить тут не об "истинности", а, например, о "подлинности".
Но я имел в виду именно истинность.

Но очевидно, что миф/мировоззрение не может быть истинным или ложным в том смысле, в каком мы говорим об истинности суждений (=информации).
Почему Вы так считаете?

Re: линия партии

[lenalexp.livejournal.com]

И он в принципе не может "видеть" то, что было когда-то давно.
Он не видит, а представляет. Это разные «вещи».

Можно, конечно, наделить "моск" какой-то сверхъестественной способностью "зреть сквозь века". Но тогда непонятно, "за что боролись?" Если религия отрицается из-за нежелания принимать "сверхъестественное", то зачем же пускать к себе это всё "с чёрного хода"?
Вряд ли дедукцию можно отнести к сверхестественному.

Когда я оцениваю это значение, и говорю, что он было больше 100, но меньше миллиона, я предполагаю, что "кому-то" известно то точное значение, с которым я веду сравнение.
И как из «я говорю» следует это «я предполагаю»?

Когда мы произносим слово "умозрительно", надо понимать, что это не более чем метафора
Естественно.

Почему при этом Вы считаете, что стоы и стулья существуют "сами по себе", а не только "в нашем сознании"
А я так считаю? Я не материалист.

Тогда от чего именно у меня в голове возник образ "числа пять"
Это – абстракция, так что могла возникнуть от увиденных в детстве пяти кубиков.

Что такое эта самая "информация" сама по себе?
Это когда одно явление обозначает другое.

Но этими же в точностями особенностями обладают и "идеи", то есть это не более чем переименование!
Идеи – тоже информация.

Как вообще можно назвать такую позицию?
Как общественное разделение труда. ;-))

Что такое "субъективно реальное" в Вашем понимании? Достаточно одного частного примера -- вместе с примером чего-то "объективно реального".
Субъективно реальное это ощущения, например стол или стул, который Вы видите. Пример объективно реального привести не могу.

[asafich.livejournal.com]

Да, человек указал ЭВМ, где находится физиологическая реакция, а где - психологическая. Всё! На этом функция человека-программиста заканчивается.
Ага, человек задал концептуальные ячейки, в которые машина будет складывать информацию, ну и комбинирует их по алгоритмам, тоже заданным челом. А если человек задаст другие ячейки (скажем, тело-душа-дух), ЭВМ будет то же самое делать с ними. Кроме того, кому, кроме человека, нужны результаты подобного обучения машины? И кто их вообще воспримет как какие-то осмысленные результаты? Увы, тут куда ни глянь - всюду люди вылезают :)

Что, когда человека ещё не было, не было и факта восхождения солнца каждое утро?
Восход солнца был, но факта восхода солнца не было. Некое явление становится фактом лишь в том случае, если оно соотнесено с определенным понятием (в данном случае - с понятием "восход солнца"). А понятие - это форма мышления. Следовательно, чтобы некое явление было представлено как факт, необходимо наличие мыслящего существа.

Значит, здоровое тело (а мозг=разум - это его неотъемлемая часть) является необходимым минимумом для общения
Про необходимость тела согласен, про достаточность - нет. Есть масса людей с совершенно здоровым телом, которые просто не захотят общаться на подобные темы. То есть нужен ещё Ваш свободный выбор в пользу общения. Этот выбор тело совершает?

Хорошо, давайте тогда я буду доказывать, что Вы и Ваше тело - одно и то же, а Вы будете доказывать, что я и моё тело - одно и то же, суть неразделимы.

Ход сильный! Фактически, именно на нем стоит представление об объективности как интерсубъективности, базовое для новоевропейской науки. То есть объективным признается такое знание, в котором может удостовериться любой субъект. Вопрос в том, кого считать таким субъектом. Очевидно, что он не должен привносить в знание какие-то особенности, связанные с его полом, возрастом, воспитанием, состоянием здоровья, особенностями сенсорики и т.д. Фактически, единственное, что требуется от субъекта - это способность думать о предмете и о самом себе. То есть научный субъект - это (и исторически, и логически) "мыслящая вещь" Декарта, то есть сознание, застающее себя в своем радикальном сомнении. С этой точки зрения тело - это "вещь протяженная", один объект среди многих. К Декарту тоже есть претензии, но он впервые четко промыслил тот дуализм, про который я Вам говорю и который лежит в основе научной эпистемологии.

А теперь посмотрим, могу ли я научным методом убедиться в том, что Ваше "Я" и Ваше тело - одно и то же. Для этого мне (как субъекту, т.е. мыслящей вещи) нужно предъявить два объекта - "Я" и "тело". С телом все нормально, но как мне получить доступ к Вашему "Я"? Про него я могу судить только по аналогии с собой - как о другой "мыслящей вещи", которая по определению есть иная субстанция, нежели тело ("вещь протяженная"). То есть опять впадаем в дуализм, "зашитый" в структуре строгого знания. При этом, замечу, что "мыслящая вещь" - это крайне обедненная модель "Я".

Конечно, я могу реконструировать Ваше "Я" через личное общение с Вами, и Вы можете меня лично убедить в справиедливости Вашей точки зрения. Но с точки зрения научного метода эта реконструкция, очевидно, не будет объективной, а убеждение - валидным, так как основаны на личных (а значит не общезначимых) отношениях. Вот и получается, что отождествление тела и "Я" не доказывается научно, а есть результат личного мировоззрения.

[asafich.livejournal.com]

а в наличии морали, с которой и сравниваются действия.
Да, мораль общая - но в этой практике значимо именно личное переживание поступка. Обмен информацией тут, конечно, происходит, но он играет второстепенную роль. Скажем, десять человек говорят на исповеди "я украл"; много тут информации?

Но я имел в виду именно истинность.
Те, про кого я писал, тоже имели ее в виду.

Почему Вы так считаете?
Потому что миф/мировоззрение обязательно содержит иррациональный компонент, выражаемый посредством символов, а не понятий. Поэтому миф не может быть адекватно выражен через набор суждений. А "истинность", про которую Вы говорите, относится именно к суждениям.

[d-catulus.livejournal.com]

Простите, теперь моя очередь выйти из сети :)
Буду не раньше, чем в среду (а то и в четверг), так что ещё раз извиняюсь.

[leolion-1.livejournal.com]

***"Тьфу на Вас, Александр."
Уважаемая Мария, спасибо, я знал, что вам будет приятно :-)****
Это я от неожиданности, приношу извинения :)
(Да и от усталости - с этими отчетами действительно полное бессовестное безобразие, хоть в "полевой" институт перебирайся :)

***Интересно было бы узнать, сколько народу вас зафрендило после этой маленькой рекламы?***
Не так уж и много - три, кажется, человека :) Потому что, как Вы же сами и сказали, для среднестатистического человека это запредельная заумь.
Хотя заумь была упрощена максимально - это вообще должно было быть статьей, я ее писала по просьбе журнала еще полтора года назад, потом сама же за заумность забраковала, потом еще два раза переписала, опять осталась недовольна, потом уж было вовсе отказалась, десять раз пожалев, что ввязалась. В конце концов, все вылилось просто в интервью.
В общем-то, и сам Континент - это не для средней линии, да и программу я вела на религиозном канале, который был отнюдь не "Радонеж" и где у слушателей уровень по крайней мере гуманитарного образования был не в пример выше моего. Да и с естественно-научным тоже случалось. Не помню, упоминала я или нет, как я пыталась слушателям изложить популярно о теории струн, а тут мне каааак позвонил физик-струнщик и давай "Это, Марь Санна, лучше бы изложить вот так, то - вот этак, а тут Вы, кажется, сами недопоняли, я сейчас объясню" :)

Да-с. Так что на самом деле это мало кому интересно, и я это знала еще до того, как. Вот если бы я, как тот Ваш ботаник-креационист (не помню, где он там подвизается), излагала бы - тогда да, широкие массы выступили бы двумя встречными фронтами. А так только что мы с Вами можем что-то обсудить и так, чтобы это выглядело полноценной дискусиией, ну, и еще несколько человек с двух сторон, но не более того. Даже и с встречным фронтом, - ну, что я буду всерьез обсуждать - что мне нужно поскорей из науки переправиться в психлечебницу? А 99.9% людей готовы обсуждать со мной только это - причем я именно что степень готовности как подготовки имею в виду.

[asafich.livejournal.com]

Увы, во вторник утром я уезжаю по европам, возвращаюсь 16-го июля. В сеть буду заходить, но очень нерегулярно. Постараюсь ответить Вам, но не ручаюсь, что это будет быстро... В любом случае - разговор был (взаимно?) полезным, спасибо!

[v-i-n.livejournal.com]

Отлично! :))

А это, так полный восторг:
*«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»*.

Поздравляю вас, А.В.! :))
Вас поставили в славный ряд к Дарвину, Гексли, Сеченову, Павлову, Фрейду... - нешто они умели любить? Другое дело - Страхов с Данилевским!

XXI век, а на Родине Пушкина, Достоевского, Сеченова, Чайковского, Ухтомского, Тимофеева-Ресовского - Тёмные времена.

Чудны дела Твои, Господи!..

Это достаточно смешной момент, но вот и предельно серьёзный.
Г-жа leolion_1 говорит:
*...я тоже смотрю на то, как происходит своего рода расчеловечивание человека и как это делается в том числе и силами науки — биологии, антропологии и т. д.*
Зачем же "демонизировать" науку?
Это *делается силами* людей, работающих на штатных должностях научных сотрудников...

[v-i-n.livejournal.com]

*Повторюсь, образ действия и мышления науки таков, что вообще не допускает этических категорий, но, как показывает жизнь, без этики мы обходиться не можем — тем более сегодня, когда научное мышление распространяется на общество. А это научное мышление никак не дает повода для любви к человеку*.
Мне *жизнь показывает* другое: аморальны и высокоморальны не наука и Вера, а те, кто зарабатывают на хлеб насущный, работая в сфере науки или Служения Господу, либо исповедуя научные, или религиозные истины.

Эти люди и несут личную ответственность за последствия своего свободно выбранного поведения.

[lenalexp.livejournal.com]

Да, мораль общая - но в этой практике значимо именно личное переживание поступка.
Так ведь это личное переживание и формируется на основе морали.

Потому что миф/мировоззрение обязательно содержит иррациональный компонент, выражаемый посредством символов, а не понятий.
В смысле? Символ не обозначающий понятие?