На пути к православной таксономии

[macroevolution]

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.

Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»" 
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
 

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Если чо, я неправославный и не биолог, но "щас скажу!"

Гандикап есть, и еще какой. Вот мне в теме накидали ссылок:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/3054166.html

особенно ссылка в самом первом комменте и самая первая табличка по ней:

http://blog.i.ua/user/439665/29819/?p=1

Там кагбэ все настолько ясно, что "нарочно не придумаешь"...

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за ссылки!

[alexjourba.livejournal.com]

Да, завоевание окружающей среды нечистыми духами - это 5!

[tyx.livejournal.com]

И, главное можно не выкидывать концепции эволюции и даже филогенетики (духи же вселялись постепенно и неодинаково в разные наследственные линии).

[sahonko.livejournal.com]

Членкорство не гарантирует от шизы, а вот сопутствующее пренапряжение вполне спровоцировать может.

[hari-tc.livejournal.com]

Бог мой, теперь такие люди занимаются наукой?

[macroevolution.livejournal.com]

Вот я и говорю... Прямо даже как-то стыдно иметь отношение к РАН, где держат таких членов-корреспондентов...

[roni-14.livejournal.com]

Вопрос разделения зёрен... Ты можешь быть глубоко верующим и при этом хорошим ученым, просто разнеся эти вещи по разным плоскостям, не смешивая. Это вполне реально и не требует особой гениальности. А вот когда со всем мощью неофита - "ого!! что я постиг!" - человек начинает смешивать то, что подразумевает *признание по умолчанию* (есть Высшая Сила), и то конкретное и доказуемое, над чем он работает, - то труба. И тут только вариант: уходи в, допустим, монахи и перестань нести на себе печать статусной личности - директора НИИ.

>был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Это Вы передергиваете. Звания говорят о пробивных способностях о воле случая и многих других вещах, но далеко не всегда о мозгах.

[macroevolution.livejournal.com]

Может быть, Вы правы в том смысле, что для того, чтобы стать член-кором требуются иные интеллектуальные способности, чем для того, чтобы быть хорошим ученым. "Пробивные" способности - это тоже имеет отношение к интеллекту. Вроде бы психологические исследования показывают, что разные разновидности интеллектуальных способностей в целом имеют тенденцию положительно коррелировать друг с другом?
Но впрочем - ладно, ладно, я готов принять Вашу версию, что В.К.Жиров все-таки дурак. Мне так даже легче.

[yaros1av.livejournal.com]

может, ему РПЦ приплачивает?

[macroevolution.livejournal.com]

"Его" ботсад активно сотрудничает с монастырями и другими церковными организациями, но приплачивают ли они ему - я не знаю.

[wingover.livejournal.com]

Отец Грегор Мендель - хороший контрпример ) Хотя не православный, конечно...

[imonty.livejournal.com]

а что мендель? по большому-то счету он и сам не понял, что открыл.

[imonty.livejournal.com]

эта новость хорошо вписывается в общую картину псевдопозднесоветского разложения теперь уже академической геронтократии. как и история с петриком, переназначение садовничего и осипова и их отношения с рпц. в общем-то ничего удивительного. мерзко только - это да. остаются еще светлые головы в академии, но их количество сокращается по совершенно естественными причинам, к сожалению.

[pogorily.livejournal.com]

Мне другое интересно.
Заигрывания с религией - это что, стокгольмский синдром? (если кто не знает - защита жертвами своих палачей, название происходит эпизода от захвата заложников в Стокгольме, когда заложники вовсю защищали террористов, психологическое обоснование его легко найти поисковиками)

Почему не назвать вещи своими именами? Религия глубоко и принципиально враждебна науке. По вполне очевидным причинам - научное знание снижает религиозность, религиозный и научный подход несовместимы и т.д.
Отдельные случаи, когда религия заигрывает с наукой (католицизм) связаны в основном с межконфессиональной конкуренцией, в данном случае с мракобесно-фундаменталистским протестантизмом. Впрочем, и сам католицизм по вопросу взаимоотношений полов и продолжения рода занимает вполне мракобесную позицию, запрещая аборты и почти все виды контрацепции (кроме весьма ненадежного календарного метода, а еще лучше с их точки зрения - воздержание как метод контрацепции, отмечу что позиция РПЦ такая же).
Хотя вполне очевидно - половая жизнь играет огромную роль в существовании человека, его высокая сексуальность - это норма, сложившаяся в ходе эволюции. В условиях, когда выживаемость потомства весьма высока (почти 100%), единственным средством избежать взрывного роста населения (около 3 раз за 25 лет, т.е. 100 раз за 100 лет) является контрацепция. Воздержание - не метод, оно приводит к неврозам и серьезным проблемам с психикой, т.к. человек по природе своей "существо живущее регулярно".

[alex-nacharov.livejournal.com]

>Религия глубоко и принципиально враждебна науке.
Есть мнение, что наука имеет своим истоком именно религию. Вы никогда не задумывались почему наука возникла именно в средневековой Европе? Не у китайцев, не у арабов-мусульман, а именно у христиан?

>По вполне очевидным причинам - научное знание снижает религиозность, религиозный и научный подход несовместимы и т.д.
«Первый глоток из чаши познания рождает атеизм, но на дне её нас ожидает Бог» Вернер Гейзинберг.

> В условиях, когда выживаемость потомства весьма высока (почти 100%), единственным средством избежать взрывного роста населения
Ага. Особенно это актуально в России с пустынной Сибирью и Дальним Востоком. Только и думаем как бы избежать перенаселения.

>Воздержание - не метод, оно приводит к неврозам и серьезным проблемам с психикой, т.к. человек по природе своей "существо живущее регулярно".
Ну конечно. Как это цивилизованному человеку и не трахаться. Особенно когда кругом агрессивная пропаганда секса и гедонизма.

[vigna.livejournal.com]

а это Вы видели: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=371547&view=findpost&p=985305 ?!
сотрудники единодушно встали на защиту своего директора. (А что бы им ещё оставалось...)

[vls-777.livejournal.com]

Какие же вы, ботаники, кровожадные ...

[daddym.livejournal.com]

Ну я не биолог, но давно считаю религиозность формой психического нездоровья.

[vls-777.livejournal.com]

Это, конечно, аттестует вас с самой лучшей стороны

[ofmetalandsteel.livejournal.com]

Фоменко вот тоже, пишет чушь несусветную, однако в РАН состоит до сих пор.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, РАН быстро превращается в отстойник. В частности, из-за полной бесконтрольности академиков. На западе будь ты сто раз академик, если написал бред - не опубликуют. А у нас - попробуй не опубликуй академика.

[kot-kam.livejournal.com]

Я не биолог, но я православный, и я скажу: с этим, пожалуйста, не к нам, с этим лучше к медикам, и конкретно - к психиатрам. На освидетельствование. ИМХО, это их клиент.

"Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом." - во-первых, уровень интеллекта с наличием склонности к психическим заболеваниям в целом особо не коррелирует, а во-вторых, кто вам сказал, что не стал бы? Вот был у меня научный руководитель... он потом докторскую защитил... - великолепный был дурак, качественный такой, просто пробу ставить негде!

пробу ставить негде

[ohohon.livejournal.com]

ага... у нас тоже профессор был - ругал и двойки ставил за чтение московского журнала по специальности, предлагая взамен свою теорию мозговых взрывов.
а в молодости, говорят, нормальной наукой занимался.

[ohohon.livejournal.com]

Александр Владимирович, я не совсем биолог, но как человек с высшим медицинским и богословским одновременно, выскажусь.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп. Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью? Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев. Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран. :(

[aleksisius.livejournal.com]

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп. Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Пытаясь опровергнуть "атеистический штамп", вы использовали "теистический штамп".

1. Ньютон был арианцем, да он верил в бога, но по-своему, он отрицал Троицу, Христ для него был простым проповедником.И ещё вы забываете, что во времена Ньютона "не верить в бога" было опасно для жизни. Пример тому философ Лучилио Ванини сожжёный по обвинению в атеизме. Именно такое обвинение ему и инкриминировалось. Об этом часто забывают те, кто утверждают будто учёные были верующими.

2.Эйнштейн. Кто вам сказал, что он был верующий? http://www.religare.ru/article54059.htm
Эйнштейн: "Слово бог (написание оригинала сохранено. – Прим. ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими...."Для меня иудаизм, как и все другие религии, – это воплощение самых ребяческих суеверий."

3. Ломоносов. В 18 веке в России по закону человека сжигали за богохульство или хулу на православие, или смену православия на иную религию. Пример тому Дело Тверитинова. Сподвижника Тверитинова Иванова сожгли прямо на Красной площади за переход из православия в протестантизм. Поэтому ни о каком атеизме речи быть не может, это было опасно для жизни. Тем не менее Ломоносов с церковью конфликтовал:
-В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.[26] Cвященнослужители тогда спрашивали:[27]
« Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?»

-Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[27]

- В 1743 году, по требованию цензуры, изъят изданный Академией наук астрономический календарь, в котором духовная цензура нашла сведения о планетах, «к соблазну народному склонные»[23].

- В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего.[28] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[23]
Камиль Фламмарион

- В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях»[29], придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления»[26]. Требование Синода выполнено не было.

- В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[30]

Поэтому Ломоносов как раз наоборот прекрасный пример тезису о несовместимости науки и религии.

[kouprianov.livejournal.com]

Вообще исходно он -- физиолог растений. Думаю, член-кора он получил в связи с директорством (что вероятнее всего) и своими работами по физиологии растений.

если это не противоречит

[ohohon.livejournal.com]

локально или глобально? :)

[overscience-mes.livejournal.com]

Оказывает на работу мозга :) вон в свежем ПНАСе статья, религиозные очень эгоцентричны :)

[egor-13.livejournal.com]

... А они там смогли разобраться, что в этом первично и что вторично (или оба фактора вторичны по отношению к какому-то первичному, равно определяющему и то и другое, фактору)?

[luciferino]

Почитала приведенные в статье цитаты.
Нет, все-таки он дурак. Умный человек, даже пусть корыстный, скорей сквозь землю провалится, чем согласится уронить свою репутацию до такого уровня. А этот, кажется, просто не понимает, насколько чушь то, что он несет.
Возможно, напрочь потерял ориентиры, общаясь только в определенной среде? Но необходимость чужих мозгов для оценки своих слов - это и называется "дурак".

Прямо так вот все дураки?

[alex-nacharov.livejournal.com]

>Но необходимость чужих мозгов для оценки своих слов - это и называется "дурак".
Это вы причислили к дуракам всех студентов ВУЗов, участников конкурсов, соискателей на ученую степень etc.

[vls-777.livejournal.com]

... и без мата...

Я правильно понимаю, что вы не способны вести научные дискуссии без мата?

[macroevolution.livejournal.com]

А причем тут НАУЧНЫЕ дискуссии?

[human-tonal.livejournal.com]

Совместить науку и религию можно только исключительно "механически"- просто взять и положить рядом. Есть так называемый нулевой закон Ньютона: "вездесущее божие влияния на движение тел не оказывает". То есть по сути здесь не совмещение, а разделение, "разделение полномочий"- одна группа вопросов относится к ведению науки, другая- религии. Если пытаться их совмещать как- нибудь иначе, то тогда и будет получаться что- нибудь вроде процитированного опуса.

Причины болезненности вопроса

[vlad-valberg.livejournal.com]

Его позиция скорее свойственна неопротестанским воззрениям, в которых начальный мир – исключительно рай без хищников и смертей. В православной же теологии выработано учение, которое включает в себя изначальный мир жестокой борьбы за выживание.
Вот тут есть небольшая публикация о возникающих у креационистов конфликтах, методах их решений и причин особой остроты и болезненности вопроса.
http://spinavigator.narod.ru/bible_zoology.htm

[nikola-borisov.livejournal.com]

Меня волнует не столько г-н Жиров (хотя это тоже симптом: первый открытый антиэволюционист в РАН; Алтухов не в счет: в своих трудах он не был антиэволюционистом, и если и стал таковым, то лишь в будучи больным в терминальной стадии, и если и говорил чт-то, то только в приватных беседах), сколько Вестник МГТУ. Конкретно: 1) Что имеется в виду под аббревиатурой МГТУ? Если славная Бауманка - то это позор. Вуз такого ранга не имеет права позволять себе печатать такое. 2) Это ВАКовский журнал? В общем, корчевать-нам-не-выкорчевать :(

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ну, слава Богу, на первый вопрос ответ нашелся. МТГУ в этом контексте - это на Бауманка, а Мурманский государственный технический университет.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Хм, даже членкорство в РАН не гарантирует от неслабых когнитивных нарушений, со смешением науки и богословия (в духе расчета Божьей силы как произведения Божьей массы на Божье ускорение). Впрочем, Жиров - не единственный пример. Проф. Умиориарти (от слова "умора"), академик Фоменко тож...

[macroevolution.livejournal.com]

Это точно... Но должен же быть у РАН какой-то способ утихомиривать свихнувшихся академиков????

[nikola-borisov.livejournal.com]

Я верующий, но физик (по основному образованию, хотя в последние годы занимаюсь и биологией, но биологом себя не считаю - только биофизиком). Верующий биолог А.А.Оскольский уже откомментировал: http://asafich.livejournal.com/38342.html По информации от А.А., журнал ВАКовский, но статья вышла в "философской" секции журнала. Ох уж эти философы! (А ведь до сих пор философия входит в кандидатский минимум!)

[http://users.livejournal.com/yegor_/]

Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками?

А квантовая теория не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга и не мешает заниматься естественными науками? По-моему - оказывает и мешает. Из неё следует полный бред: что даже если вы будете знать всё про какой-то объект, вы не сможете предсказать его состояние в следующий момент (и как после этого делать науку?); что кошка бывает одновременно мёртвой и живой и т.д. А еще есть теория относительности, в ней бывает, что если я наблюдаю два события, то они произошли одновременно, а если Вы – то не одновременно. Совершенно разрушительно для психики.

Философы науки, вон, весь последний век ходят ушибленные квантовой теорией, на их мозги она очень негативно подействовала: только и говорят что про относительность знания, продали познаваемость мира с потрохами. И как в таких условиях заниматься наукой? Я уверен, что если запретить пропаганду квантовой теории, это бы очень пошло на пользу интеллектуальной цельности учёных.