На пути к православной таксономии

[macroevolution]

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.

Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»" 
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
 

Comments

[v-i-n.livejournal.com]

Затрудняюсь сравнивать. :)

Ссылка заинтересовала меня, конечно, своим сходством с высказываниями физика.

Я совсем не знаю "химика", но давно знаю его собеседника. Я слышала, что он сильный физик, но я встретила его в ру_филе, и там он отличается грубостью и обилием нецензурщины по поводу и без. Но однажды и его я поблагодарила за что-то, не помню уже, за что. :)

[macroevolution.livejournal.com]

Сосбеседника-физика? Вот этого: http://lurkmore.to/%D0%A3%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8 ?

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо! :)) Его самого. :))

[macroevolution.livejournal.com]

:)

[leolion-1.livejournal.com]

Есть хорошая такая книжка, про понедельник и субботу. А в ней про "простые дубли" :)

Я, кстати, давно хотела Вас спросить. Допустим, Вам осознанно выпадает шанс доказать гипотезу Пуанкаре (представим, что Перельман ее еще не доказал). Но взамен от Вас требуется принять ту жизнь, что Перельман ведет сегодня. Вы бы согласились?

[macroevolution.livejournal.com]

Ох. Уж очень Вы иносказательно выражаетесь. При чем тут дубли?
Какую жизнь ведет Перельман сегодня? Видимо, плохую, раз Вы спрашиваете? т.е. речь о том, пойду ли я на ужасные жертвы ради возможности решить важную научную проблему?
Извините, но тут что-то одно надо выбрать: или человеческое общение, требующее некого доверия, или участие в перемывании моих либерально-нехристианских косточек, маленького хирша и этнической принадлежности.

[leolion-1.livejournal.com]

Там в этой книжке Федор Симеонович Киврин, когда Выбегалло обращается к нему и Ойре-Ойре, мол, вы же простые русские люди, начинает злиться и отвечает "К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!".
Меня это всегда удивляло, вот эта Ваша склонность к чрезмерному упрощению людей. Редукционизм это, вообще говоря, не универсальная стратегия даже в научной методологии.

Перельман ведет не плохую жизнь, он ведет такую жизнь, что заочно напросился на диагноз от Маши Гессен, мол, аспергер у него, а может, чего и похуже. Да, речь о том, согласились бы Вы стать странным отшельником, возможно, что и с приветом, в обмен на вечную научную славу настоящего масштаба.

Касаемо выбрать. Кому надо? Мне не надо, меня и так все устраивает. Я не приемлю шантажа детсадовского типа "или я, или он" ни в каких сферах своей жизни. Я не обсуждала ни Ваш либерализм, ни Ваше не-христианство, ни косточки, ни хирш, ни его размер, ни, тем более, Вашу этническую принадлежность. Если Вы не испытываете ту степень доверия ко мне, которая Вам необходима для общения по поводу предложенного мною гипотетического выбора - так и пожалуйста, Вас никто к ответу не принуждает. Но сулить мне его в обмен на то, что Вы будете обязывать меня не появляться там-то и не участвовать в том-то - Александр, мне 38 лет, вообще-то. И я тоже ведущий научный сотрудник.

[macroevolution.livejournal.com]

Склонность к упрощению людей? В ЖЖ этого трудновато избежать: конечно, надо помнить, что за маской каждого жэжэшного говнюка и тролля может скрываться в реале умный, симпатичный и вообще положительный в каких-то отношениях человек. Но при этом многие жэжэшные маски вполне однозначны. Вполне.
Стать странным отшельником с приветом - для меня это не очень пугающая перспектива, даже вполне близкая и понятная. Бог с ней, со славой, а вот за шанс исследовать и открыть, понять что-то действительно интересное и важное про этот мир - думаю, да, согласился бы. Даже инкогнито, без славы. Но с возможностью донести открытие до людей, это обязательно. Впрочем, если "отшельник" должен бросить любимую жену и детей, тогда не согласился бы.
Ну вот еще, "шантаж" нашли. Не сулю я Вам ничего и не обязываю. Просто по-честному не понимаю, как Вам не противны эти... сложные и многогранные тролли с ранимой душой.

[leolion-1.livejournal.com]

Если маска предположительно скрывает за собой интеллект выше средне-обывательского, радостно строящегося в очередь поставить свой +1, то она по определению не может быть однозначной.

Так, стало быть, Вы бы согласились на "открыто неизвестным автором" или, скажем, на присвоение Вашего открытия кем-нибудь другим, кто, тем не менее, донес бы его до людей, но с одной существенной оговоркой касаемо семьи...ну, вот видите, Вы тоже не очень-то простой человек:)

Про противно. А почему, собс-но, мне должен быть противен безусловно талантливый профессионал высочайшего класса, умный и ироничный, очень хорошо понимающий людей, и при этом человек, на которого в трудных обстоятельствах вполне можно положиться? Потому что он любит дразнить людей, сделавших чванливый фетиш из своего интеллекта (я сейчас не о Вас говорю), которых прямо-таки наизнанку начинает выворачивать, стоит кому-то хотя бы в шутку усомниться? Так волки это санитары леса.

Я Вам скажу, что мне лично действительно противно. Например, мне неприятно наблюдать, когда умные люди получают удовольствие от безоговорочного, безусловного и слепого восхищения своей персоной со стороны людей, заведомо и очевидно менее интеллектуально развитых, от роли всевластного интеллектуального гуру (вот вроде Докинза - я за это его не уважаю в первую очередь, она же практически единственная причина именно для неуважения, ну, хамство в отношении Гоулда еще разве что сюда добавить). Я очень не люблю интеллектуальных истериков, и я терпеть не могу любимые ими штампованные лозунги, чего бы они ни касались, и сколь бы верным ни было бы их содержание. Я не люблю и профессиональных свободолюбцев, потому что нет на свете людей, более нетерпимых к чужому отличному мнению, чем они. И я не люблю, когда людей изображают в виде линейных уравнений.
Носители почти всего перечисленного как раз и попадают под сарказм влс_777.

Что касается данного случая, то Вы сами подставились, так что теперь негодовать?

[macroevolution.livejournal.com]

"ну, вот видите, Вы тоже не очень-то простой человек"
А в чем была фишка? Почему вы спросили?
Про ваших собеседников влс и умориарти - без комментариев (не убедили, но спорить не буду, они мне не настолько интересны). Про то, что Вам противно. Спасибо, что поделились. Но мне как-то грустно стало. У Вас действительно глубоко чуждая мне система ценностей.
(начал писать пояснения, да передумал и стер - бесполезное это дело, спорить о морали)

[leolion-1.livejournal.com]

Нет фишки. Мне хотелось знать, что Вы ответите. Вашей характеристикой послужил даже не общий смысл ответа, сколько то, что Вы посчитали (и не посчитали) нужным упомянуть, семью в особенности, при всей линейности своей манеры общения в интернете. Мне, вообще говоря, интересны люди, которых я держу в друзьях (их не так много, если Вы успели заметить), потому я и полюбопытствовала.

Касательно ВЛС я Вас и не предполагала убеждать, Вы спросили, я ответила. Да и насчет "противно" я бы не сказала, что поделилась чем-то сокровенным - мне так казалось, что этот список моих антипатий становится быстро очевиден любому, кто наблюдает за мной даже мельком. Из того, что обо мне можно увидеть, я стараюсь ничем не вводить людей о себе в заблуждение. Другое дело, что я стараюсь и не показывать лишнего.

А вот о своей системе ценностей я ничего не говорила, и мне странно, что Вы завели о ней речь. Если говорить именно о ценностях, хотя бы об одной из, а не об эмоциональном восприятии чужого поведения (что и было перечисленно), то мне ценна правда о человеке. Те дела, которые говорят за него помимо его воли, а не впечатление (любое), что он старается производить с помощью набора дел и поступков, посвященных именно этому впечатлению. И пока я правды не узнаю, я не доверяю впечатлению. Общественное мнение большей частью строится на последнем. Я же полагаюсь только на первое. Я стараюсь сначала понять людей, прежде чем давать им определения, которые меня бы связывали в общении с ними. Этот способ, знаете ли, приносит много нового о людях. Это Вам чуждо?

И я считаю, что о морали спорить полезно (если спорят умные люди). Я давеча у одного чрезвычайно умного человека встретила утверждение о том, что древние греки спорили не для победы в споре и не для обретения истины, они спорили, чтобы поумнеть.

[macroevolution.livejournal.com]

Ой, а я тогда тоже спрошу, мне тоже френды интересны :)
Как Вы прокомментируете следующее высказывание: "Кровавый сталинский режим замучил и сгноил в лагерях поэта Осипа Мандельштама"?
Я спрашиваю, т.к. не могу Вас понять пока, Вы у меня вызываете когнитивный диссонанс.
"мне так казалось, что этот список моих антипатий становится быстро очевиден любому, кто наблюдает за мной даже мельком."
Нет, не любому :) Почти все перечисленные качества, вызывающие Вашу антипатию, очень легко приписать мне (например, я люблю, когда меня любят ученики, когда мои лекции нравятся слушателям, и совершенно этого не стыжусь, и свободу крайне высоко ценю, и мн. др.) - что, вероятно, и объясняет потоки говн тонкий сарказм ВЛС. А Вы меня почему-то "в друзьях держите" - как редкостного таракана, для изучения, что ли? Вроде непохоже.
Насчет ценности правды о человеке: нет, ЭТО мне не чуждо, но только мне кажется, что невозможно объективно и качественно отделить "дела, которые говорят за него помимо его воли" от дел, которые он делает с учетом производимого впечатления. Да и делаем ли мы вообще хоть что-нибудь без учета производимого впечатления? Эволюционная психология дает основания усомниться в этом :) В итоге получим мы не "правду", а крайне субъективные собственные домыслы о человеке.

Кстати, из моих тоже не моральных, а скорее эстетических представлений: сам для себя я считаю дурным тоном целенаправленно делать что-то для того, чтобы улучшить свою репутацию в чьих-то глазах. Иногда, возможно, это получается нарочито. Если, например, мне интересно или я считаю почему-то полезным что-то написать в ЖЖ, но считаю, что это может повредить моей репутации, то я это пишу немедленно и с удвоенной энергией, ибо нефиг. Поэтому, скажем, такие черты, как скромность (тем более напускная скромность) или, скажем, серьезность, мало представлены в моем поведенческом репертуаре.
Да, а с утверждением, которое я Вас попросил прокомментировать, я полностью согласен, если что.

[leolion-1.livejournal.com]

Прокомментирую следующим образом. Это очень эмоциональное высказывание, которое не отражает сути дела, потому что режим никого мучить или гноить не может, это делают конкретные люди. Так, как на моих прабабку и прадеда донесла соседка, точнее, написала ложный донос и сдала брату, работавшему в НКВД. Соседка появилась после уплотнения дома в Серебряном переулке, который принадлежал моей семье. Она хотела еще одну комнату и нашу мебель. Не она бы донесла, этим бы все равно кончилось - семья, бОльшая часть которой к тому моменту эмигрировала в Париж, не пережила бы 37-го. Но совершила этот поступок именно она. Зная, что моя 14-летняя бабушка и ее 7-летняя сестра останутся сиротами в детдоме для детей врагов народа. Соседка - это кровавый сталинский режим? Ну, брат ее - возможно, но с другой стороны, прокурор по делу, которая еще больший режим, и к которой моя бабушка ворвалась с криками, вместо положенных в такой ситуации действий позволила ей в сопровождении военного войти в опечатанную квартиру и взять вещи, а потом два дня дожидаться вместе с сестрой у соседки приезда тетки для оформления опекунства вместо отправки в интернат. Соседка, с которой они не были близки, их пустила, а лучшая подруга прабабушки, интеллигентнейшая, образованнейшая и истово ненавидевшая коммунистов женщина даже не открыла ей дверь, сказав "Ася, не приходи сюда больше". Она - режим?
И при этом моя бабушка (она еще жива, ей 90, я как раз ее сегодня с утра поздравляла с праздником - она закончила географический факультет МГУ, тушила "зажигалки" в войну на крыше старого здания, и именно она мой самый яростный атеистический оппонент), о жизни которой даже сняли документальный фильм, где в конце она со своей вечно прямой спиной говорит "Да, и никакой Сталин не смог меня сломать" - она плакала, когда он умер. Совершенно искренне и не на публику, а сидя дома. Моя мать свидетель. И она поминает его через раз, видя безобразие в телевизоре.
Я не люблю лозунги, ведь я уже сказала Вам об этом.
Я не знаю, что там говорит эволюционная психология, но уж извините меня за прямоту, а разбираться в людях она Вам явно не помогает:)

***А ведь Вы примерили на себя вовсе не мои антипатии, а куда более лестные для Вас вещи. А то, что вызывает у меня антипатию, Вы все же примерять не захотели.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Люди, конечно, существа многогранные и сложные, а социумы, которые из них самоорганизуются, еще сложнее. Но по-Вашему ведь получается, что "семья не пережила бы 37-го" - не имеет отношения к режиму. Но ведь это именно режим обеспечил такое положение, что независимо от того, какие конкретно люди оказались бы в соседних кваритрах, "семья не пережила бы 37-го". Это не сводится к отдельным частным лицам, соседям и прокурорам. Прокурор, вынесшая обвинительный приговор невинным людям, милосердно не домучила родственников своих жертв - стоит ли в этом усматривать признак ее сложности и многогранности? Система вынуждала ее уничтожать невинных - но она же тоже человек, вот и пыталась хоть как-то приглушить муки совести. Интеллигентная подруга просто не хотела умирать, тоже по-человечески понятно. Люди - они и есть люди. А вот когда выстраивается система власти с отпетыми упырями на верхушке... ну ладно, это уже какая-то социология пошла.
"куда более лестные для Вас вещи. А то, что вызывает у меня антипатию, Вы все же примерять не захотели"
Мне казалось, что это то же самое, только высказанное в другом тоне. Скажем, ярлычок "профессиональный" можно приклеить или не приклеить любому свободолюбцу по желанию оценивающего. Получать удовольствие от восхищения людей, стоящих на более низком уровне умственного развития - приложимо хоть к школьному учителю. Пожалуйста, уточните, что именно я на себя не примерил?
а разбираться в людях она Вам явно не помогает
Это когда как. Вообще-то часто угадываю.

[leolion-1.livejournal.com]

Если системы власти выстраиваются сами по себе и потом вынуждают, будучи простым набором условий, тогда мы можем считать, что смерть Мандельштама это результат действия совершенно естественных причин и детерминированных процессов, и предъявлять им такие эмоциональные обвинения нелепо.
Если же любые системы это совокупный результат волевых решений одних людей и безволия других, то обвинение в конкретном деяниии (напр. доведении до смерти Мандельштама) неизбежно связано с вопросом ответственности за него, которая распределяется между образующими систему элементами - то есть, людьми, принимавшими и избегавшими определенных решений, - очень неравномерно.


Про антипатии. Не то же самое. Я не приклеиваю ярлычки, слово "профессиональный" стояло на своем месте. Это люди, для которых это профессия, способ социального роста или образ жизни, оплачиваемый не ими лично. Карнеги-центры и прочая того сорта.
И для учителя неприложимо. Это не того сорта восхищение, отнюдь. Ученики не бегают за учителями с безоговорочными "+1" и не травят тех, отностельно кого учитель выразит неудовольствие, так, чтобы учителю это нравилось - иначе это очень, очень плохой учитель. Я имела в виду людей, которым нравится иметь фанатов, а это очень сильно отличается от "мне нравится, что мои ученики меня любят".

[macroevolution.livejournal.com]

В случае общественных систем, основанных на сильной единоличной власти, значительная доля ответственности за происходящее лежит все-таки на верховном властителе. Теория "царь хороший, бояре плохие" к сталинскому режиму едва ли приложима, но это в данном случае и не важно, т.к. известно, что решения о судьбе известных фигур, в т.ч. поэтов, часто принимал лично тов. Сталин. Я где-то читал, что и по Мандельштаму Сталин лично принимал окончательное решение, позвонив предварительно Пастернаку, который начал лепетать что-то интеллигентское и не был дослушан. Лежит ли на тов. Сталине вина за это конкретное деяние?
Про слезы: все-таки это похоже на стокгольмский синдром. Ну а многие и правда верили, т.к. люди боялись даже в семейном кругу что-то сказать, даже подумать, и в целях самосохранения даже могли и вправду начать "любить большого брата". Мой дед чудом избежал репрессий (кто-то выкопал его как бы дворянское происхождение и донес, но в последний момент за него заступилась влиятельная персона на самом верху, заступилась в силу абсолютно случайного стечения обстоятельств). И после этого в семье было строжайшее табу на любые рискованные разговоры. Продолжавшееся даже когда я уже что-то помню, т.е. при Брежневе! Моя мама очень искренне рыдала в 1953-м.
За пояснение спасибо. Про Карнеги центр - ничего не знаю. А вот на радио Свобода, где я 5 лет работал, точно могу сказать, что у нас там (в отделе науки) не было и тени политики и никому рот никогда не затыкали, делали передачи про науку в России, приглашали разных ученых и следили только, чтобы было понятно и интересно. Из сотен передач, в подготовке которых я участвовал, только одна не пошла в эфир, т.к. приглашенный эксперт, известный профессор, на полном серьезе принялся доказывать, что все бабы дуры и их нельзя допускать ни к каким должностям, где требуется интеллект. Вот к этой точке зрения мы проявили нетерпимость, да. Но это был единственный случай.
Про фанатов, которые бегают с +1 и травят. Различие уловил, спасибо большое. Думаю. Пожалуй, так: в целом они меня раздражают и смущают. Но я часто имею дело с фанатами противоположными - креационистами, например, которые бегают с -1 и травят в другую сторону. Ну и как средство противодействия... Я стараюсь не относиться слишком серьезно к "срачам", иначе придется вообще воздерживаться от выражения неудовольствия по какому бы то ни было поводу, а это скучно. Тут я не уверен, что прав. Проблема еще и в том, что среди этих сетевых фанатов попадаются и вполне себе сложные и многогранные люди, которые временами говорят дельные вещи. Люди ведь не линейные уравнения.

[leolion-1.livejournal.com]

Если тов. Сталин лично принял решение о доведении до смерти Мандельштама (или просто об аресте), то, разумеется, ответственность за это решение лежит именно на нем. За все решения, что он принимал лично, основная ответственность на нем. За решение надзирателей Мандельштама идти в лагерную охрану основная ответственность лежит уже не на тов. Сталине, как Вы понимаете. Я не принимаю рассуждений типа "система вынуждала". Это очень удобно и снимает с людей ответственность за свои действия по усмотрению того, кто описывает устройство системы. Снимает и вину, и повод к прощению равным образом.


Когда я сказала о профессиональных свободолюбцах, я, честно говоря, не имела в виду именно Вашу работу на радио "Свобода" - я просто как-то выпустила это из вида, что мои слова можно именно так истолковать и к Вам приложить с этой стороны.
А вот насчет фанатов...да, люди не линейные уравнения. И среди фанатов попадаются. Именно потому, как мне кажется, стоит стараться избегать собственного мемизирования в головах других людей и не способствовать тому, чтобы большую часть времени они пребывали именно в своем фанатском состоянии.
На самом деле это все долгие слова, а характеризуется это качество довольно емко одним словом "самовлюбленность" (я опять же не о Вас сейчас). Которая именно у умного человека на меня лично производит гнетущее впечатление. Это именно то качество, которое отталкивает меня в Докинзе, и которого не было у нахального, не разбирающего ни слов, ни дорог, и по-своему беззащитного и даже трогательного в этой неуемности покойного Хитченса. Хотя Хитченс по сравнению с Докинзом..ну, в общем, среднюю школу закончил, да. Я специально выбираю именно эти примеры из записных атеистов, объясняя, почему не слишком умный Хитченс не вызывает у ни малейшей человеческой антипатии, а к безусловно умному Докинзу у меня есть претензии по этой части, чтобы Вам было легче понять, что именно я вообще подразумеваю под словом "антипатия".

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за беседу, было очень приятно пообщаться.
Кстати, я и не подумал, что Вы намекаете на мою работу на Свободе.
Вообще это общение в ЖЖ чревато очень частыми взаимонепониманиями, особенно когда идет обмен краткими репликами и приходится большую часть додумывать и конструировать.
И сейчас вот что-то удалось "разрулить" во многом благодаря тому, что это позабытая ветка под древним постом, которую никто не читает, а то налетели бы.