На пути к православной таксономии
Dec. 23rd, 2009 08:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionАлександр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-23 10:42 pm (UTC)Как Вы можете об этом судить, если не Вы знаете о библейском Боге ничего, кроме Ваших собственных фантазий?
Объясняю для тех, кто в танке. "Теологические эволюционисты" - это люди, признающие первопричиной материального мира Бога, но не отрицающие наличия в этом мире эволюции. Термин не мой, ему сто лет в обед. Т.е. то же самое, что у Вас, за исключением слова "случайно".
Алексей, изнутри оно как-то виднее, кто среди нас маргинал, а кто - не очень. :)
Вы уж определитесь, "запрещая его труды" или "запрещая труды о нём", а то странноватый копипаст у Вас.
no subject
Date: 2009-12-24 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 03:21 pm (UTC)Человек обычно по умолчанию разбирается в "тараканах", которые присутствуют в сфере его общения и интересов. И если у другого человека, далёкого от этой сферы, возникают вопросы, может помочь расставить акценты. Вы с этим не согласны7
no subject
Date: 2009-12-25 01:54 am (UTC)Но простите, речь не идет об объективной реальности, и "специалистом" здесь быть нельзя, сколько бы ни потратил лет на умственные упражнения.
Специалистами в данной области могут быть только историки, причем незаинтересованные (что по данному вопросу означает - неверующие прежде всего).
no subject
Date: 2009-12-25 01:58 am (UTC)можно то же самое по-русски?
Вы имели ввиду, что специалистами в области церковной жизни могут быть только неверующие историки, или что-то другое?
no subject
Date: 2009-12-25 03:17 am (UTC)Имело бы (возможно) смысл обсуждать лишь некоторые исторические вопросы, касающиеся позиции церкви, и вот по этим вопросам лично я полагаю в достаточной степени независимыми экспертами лишь неверующих историков.
Так понятней?
no subject
Date: 2009-12-25 03:20 am (UTC)только, ИМХО, надо всё же обе стороны выслушивать.
неверующий не всегда означает независимый и объективный.
no subject
Date: 2009-12-25 03:34 am (UTC)Существует множество различных форм зависимости и необъективности.
no subject
Date: 2009-12-24 08:14 am (UTC)Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Вы утверждаете, что я якобы не читал Библию, и обосновываете это тем, что я якобы не знаю о её толкованиях? Типичная подмена понятий. Так я не о толкованиях речь веду, а о самом источнике, а о толкованиях я прекрасно знаю, те же мормоны тоже её толкуют, Свидетели Иеговы, пятидесятники, итд итп. и у каждого свои толкования. Поэтому ссылаться на толкования по меньшей мере наивно, ибо каждое течение может сослаться на свои толкования.
Выше вы писали, что в источнике не написано что, когда и как создавалось. Но это ложь, вы отвечаете мне "толкованиями". Извините,но если этот источник можно толковать как угодно, что мы и видим на огромном количестве христианских течений со своими толкованиями, то в нём нет никакой ценности, ибо он не несёт никакой значимой информации, и каждый его толкует как ему угодно.
Йом? Как переводиться? В Израиле и по сей день существует праздник, недавно прошёл кстати, называется Йом-кипур - День искупления. День он переводится.
Его 2000 лет понимали буквально, ибо Библия -"откровение бога", а бог не мог ошибаться по определению, а тут оказалось, что трава раньше Солнца появилась, когда поняли, что много ляпов, начали создавать "толкования", какие-то раньше какие-то позже. А главное этот дежурный лозунг "это поэтическое повествование".В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование.
Так и епископ Диомид точно также считает. Может быть я скажу вам что-то новое, но так считает любой верующий, в том числе и те, кого вы называете маргиналами, только в их представлении маргинал именно вы.
"книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение» запрещена"
Название книги прочитайте?
Если вас этот пример не устраивает могу другой привести
"В 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор»" Архивное дело, № 1 (45). С. 89.
no subject
Date: 2009-12-24 06:17 pm (UTC)Любой источник можно толковать "как угодно". Какие-то толкования раскрывают суть написанного в источнике, какие-то - искажают. Для того, чтобы отличить одни от других, существуют определённые критерии.
При желании, из Библии можно даже атеизм вывести. В Псалтири есть слова: "Бога нет". Круто, да? А фраза целиком звучит так: "Говорит безумец в сердце своём: Бога нет".
"День" - это только один из вариантов перевода. Другой - "промежуток времени".
Будьте осторожнее со словами "2000 лет понимали..." и т.п. Во-первых, не 2000, а гораздо дольше, если мы говорим о Ветхом Завете. Во-вторых, обратите внимание, каким образом давалось это откровение. Библия с неба не упала, её книги писались конкретными людьми. Причём это было не "автоматическое письмо", как у медиумов, а запись того, что Бог им открывал. На том языке, на котором они думали и говорили. Т.е. то, что касается знания о Боге и вероучительных вещей, неизменно - это действительно откровение Божие. Что касается всего остального - как уже было сказано, это не учебник по естествознанию.
Диомид давно уже не епископ - именно по той причине, что его взгляды по вероучительным вопросам расходятся с верой Церкви. Мои взгляды - не расходятся. Напомню, под "верой Церкви" подразумеваются именно вероучительные вопросы, а не все взгляды человека вообще. Так что пример некорректен.
Церковных креационистов я называю маргиналами по причине агрессивности их позиции. Поясню. Обычно признающим эволюцию верующим безразлично, как к этому вопросу относятся другие люди, если это не касается сферы их профессиональной деятельности и т.п. Креационисты же в массе своей заявляют, что признать ТЭ равнозначно отказу от веры в Бога - это их придумка, не соответствующая действительности.
1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 08:11 pm (UTC)Если задача состоит в том, чтобы придать иной смысл, то тогда можно и толковать как угодно.
Вот существует огромное количество христианских течений, они и толкуют как угодно, и вы не исключение. А когда толкователи все без исключения ссылаются на свои же толкования, при чём взаимоисключающие друг друга, значения самого толкования как основы познания источника нивелируется до уровня плинтуса.
Совершенно верно "дневной промежуток времени", его поэтому и перевели как день. А вы вообще к чему о йоме-то вспомнили?
Любое Священное Писание из других религий писалось как вы верно говорите людьми. Книга Мормона тоже писалась человеком, но по откровению бога! Так вам скажет и сикхи, и зороастрийцы, и мусульмане и др. Только "откровения" у всех разные, вернее взаимоисключающие. А значит сам факт откровения ничего не доказывает. Поэтому вы не можете утверждать, что вероучение является "откровение божье", это голословное заявление, равнозначное тому как другие верующие ссылаются на свои "откровения". Верующие же не признают других богов. А поэтому у нас есть все основания сделать вывод, что это "откровение" выдумано тем же человеком, который и писал писание, тем более что верующие считают точно также относительно иных "откровений". Просто они не последовательны и делают исключение для своего "откровения".
Тоже самое и "созидательной" частью.
Если вы уже отвергаете сам факт божественного откровения в этой части Библии, вы уже фактически сознались в том, что эту часть Библии о боге, выдумали люди. За такие мысли вас раньше вполне могли бы сжечь ваши же единоверцы.
Кстати вы как-то пропустили реплику по "поэтическое повествование".
"В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование." Ответить видимо нечего?
Если его взгляды расходятся по вероучительному вопросу как вы сами же утверждаете, почему пример тогда некорректен? :) Пример как раз в точку.
Да и он не епископ в церкви, которую он не признаёт. Тоже мне вывод. Это всё равно атеиста предать анафеме. Диомид кстати предал анафеме и Кирилла и Алексея.
У католиков например есть точка зрения, что русская православная церковь еретическая, ибо в 15 веке её представители сначала приняли решение Вселенского Собора об объединении церквей, и подписали бумагу, в которой говорилось, что те кто отвернет решение Собора, суть еретики, а потом отвергли решение Собора, не захотели объединяться, а значит расписались в том, что еретики.
Недавно летом 2007 Папа Бенедикт 16 это в мягкой форме подтвердил, назвав и протестантов и православных неправомочными религиями.
Так что кому из вас виднее, кто маргинал, вы можете долго рассказывать. Со стороны это очень смешно, как пауки в банке.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 08:42 pm (UTC)А какого ответа Вы ждёте о "поэтическом повествовании"? Вы верно заметили, что признать ту или иную книгу Священным Писанием - это вопрос веры. Логика здесь срабатывает только до определённого момента. Т.е. Бог-Личность - это всяко лучше безличного "что-то там", любящий Бог - всяко лучше мстительного и т.п. Каждый верит в то, во что он хочет верить. Но в то же время каждый человек несёт за свою веру ответственность.
эво-креа - не догматический вопрос. :)
у Диомида были догматические.
Человек, который пишет на доске белым мелом 2х2=4 - математик. Человек, который пишет синим мелом 2х2=4 - математик. Человек, который пишет любым мелом 2х2=2 - не математик. Креационисты пишут белым мелом, эволюционисты - синим, а Диомид считать не умеет. Так понятнее?
А католики нас еретиками ещё с 1054 года считают, так что с того? Хотите над этим смеяться - смейтесь, это Ваше личное дело.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 10:44 pm (UTC)Во-первых, Йом это именно День, дневной промежуток, не выдумывайте.
Во-вторых, я не понял, какой смысл с этим спорить, ну день и что? Чем он вам не нравится?
Однако. Значит когда верующий иноверцу или неверующему утверждает истинность своего вероучения, он осознаёт, что вводит человека в заблуждение, ибо доказать как истинность, так и неистинность иных вероучений он не может. Это оказывается вопрос веры, как в Деда Мороза.
Ну вы считаете его маргиналом, а он других.
А Диомид уверен скажет, что считать не умеете вы. А он пишет белым. Доказательств вот только нет у вас ни у него, вы же выше сказали, что это вопрос веры, и доказать вы ничего не можете. Это банальное навешивание ярлыков на конкурентов. Чем вы тогда от Головкина отличаетесь?
Ну как что, если вы все друг друга маргиналами кличите и конфликтуете, значит во-первых грошь цена всем вашим лозунгам о морали и нравственности, а во-вторых это означает, что нет у вас единой платформы, каждый себе своего бога выдумал.
1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 08:14 pm (UTC)Это не их придумка, они просто последовательны и консервативны относительно своего вероучения, придумка как раз у вас с вашими неотолкованиями. Вы же мне только что завили, что Бытие Ветхого Завета выдумка, а не откровение бога, значит бога в этом произведении уже по-вашему выдумали, они тут совершенно верно делают вывод. Их логика как раз понятна. Именно благодаря таким вот как вы толкователям и нет единого христианства. Один придумает одно толкование, другое другое. Я вот раньше не знал кто такие мормоны, оказывается тоже вышли из христианства, сами себя называют Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Это потому что в 19 веке появился человек со своими неотолкованиями.
А если посмотреть вкупе на всю историю религий, то и придёшь невольно к выводу, что не бог создал человека, а как раз человек создал бога, что вы частично уже признали.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 08:54 pm (UTC)ГДЕ я сказала, что книга Бытия не является откровением или что "человек создал бога"? Я Вам толкую о том, что Бог открыл нечто Моисею. Моисей это записал. Если бы он был современным биологом - в каких-то деталях это была бы другая книга. Но СУТЬ её осталась бы той же. Там бы стояло то же самое "Вначале Бог сотворил небо и землю".
По поводу "неотолкований" Вы опять пальцем в небо. Креационизм к нам пришёл именно от протестантов. Если доводилось сталкиваться с русскоязычной креа-литературой - она в основном переводная.
Внутри православия традиция толковать СП аллегорически - это традиция Александрийской богословской школы (II-III вв.), а буквально - Антиохийской (IV-V вв.) Так кто "нео-" получается-то?
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 10:51 pm (UTC)Значит Моисей ошибся, и в Библии ошибка? И бог который траву раньше солнца создал так неделал, это выдуманная история? А вы это как выяснили?
Протестанты это которые в 15 веке появились? А до 15 века христиане все были эволюционистами? :))))
Ну да нео. Сначала взяли иудейского бога и перетолковали его аллегорически. А что там по воду эволюции говорили эти толкователи? :))
no subject
Date: 2010-06-23 04:56 pm (UTC)Перетолкуйте для меня пожалуйста альтернативным способом такой античный источник, как "Планиметрия" Евклида. Так, чтобы изменился её смысл.