Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[macroevolution]

Священник Олег Мумриков поделился ссылкой 

Мне кажется, это правильно, что эво-креа дискуссии теперь ведутся в основном на богословских сайтах или форумах. Пусть каждый занимается своим делом. Если этот вопрос имеет отношение к богословию - пусть богословы его обсуждают. К науке он отношения не имеет, поэтому на научных (и научно-популярных) сайтах его обсуждать не следует.

Некоторые комментарии впечатляют, не могу не процитировать:
"Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов... претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять... Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет."

Мда. Жаль, автор забыл упомянуть, что "эти же люди", очевидно, монополизировали не только соответствующие разделы Википедии, но и - страшно сказать - все соответствующие рецензируемые научные журналы во всем мире. И выдают себя не только за "научное викисообщество", но и просто за "научное сообщество".

update. Не понимаю и не разделяю столь высокого уровня агрессии у некоторых комментаторов. Обсуждается вполне адекватная отрицательная рецензия на креационистскую книгу. И вы видите (там в комментариях), что многие верующие выступают против махрового креационизма и поддерживают науку, хоть ради этого и приходится толковать св. тексты аллегорически. Чего вы еще от них хотите??? Чтобы они исчезли вообще? Ну так они от ваших слов не исчезнут, как и от всех их рассуждений Бог не появится.


Update-2. Это необходимо перепостить!
Оригинал взят у elisapeyron в Про эволюцию

Не могла я пройти мимо вчерашнего поста  у macroevolution Ну и вариации на тему 

Comments

[yuggothfungi.livejournal.com]

Спасибо, замечательно. Мне особенно понравилось про то, что "нельзя подавать что-то как априори верную картину мира", при этом никто из них не усомнится в том, что бог есть и он един. Конечно, можно сделать скидку на то, что логика - это тоже лженаука.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Во всяком случае, книги Воробьева лежат на сайте Вертьянова, а содержат они те же фразы и абзацы, что и книги Вертьянова. http://www.vertyanov.ru/books/

[6-h-h.livejournal.com]

Ну если вы считаете научным принцип субъективности, т.е. определяющего влияния оператора и его состояния духа на процесс реакции, тогда, конечно, нам нужно определить период, установить хронологические рамки и выявить первоисточники и проделать множество иных забавных операций. Тогда, заодно, можно определить можно ли считать научными вудуистские колдунства и с какого именно времени.
Статья в "Википедии" написана с точки зрения современного человека и в ней отражено только то, что более-менее уложилось в его голову, не очищенную предварительно от чуждых магическому или религиозному мышлению установок. Что, закономерно, приводит к ошибкам в рассуждении.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Да ну?!?! Я как-то скорее отношение к идее выразить хотел, ну да ладно.

[mother-irina.livejournal.com]

Ну если вы считаете научным принцип субъективности, т.е. определяющего влияния оператора и его состояния духа на процесс реакции - НЕА! я ТАК не считаю :)) ... ибо не очень поняла, ЧТО именно Вы сказали

я считаю, что в науке (как и в прочей какчественной информации :)) должна присутствовать некая транспарентность и системность (это, когда обобщения опираются на плечи фактов, а факты можно пощупать или на них поглазеть :)) ну и терминологическая определенность ... опять же

а вот про вуду в контексте данной беседы говорить не готова, как наверное и без контекста ...

про статьи в ВИКИ (всей вики и той, на которую я дала ссылку) могу сказать только то, что уже "говорила" :): там очень верный принцип информационного построения: давать ссылку на источник

ну, а про то, что вики написана нашими современниками, а не спиритическими подвижками спорить не буду :)

ОТ ТОГО и говорю, что понятие собственно НАУКА было иным многие ... лета, и ранее алхимия имела и научный статус ... в отдельные периоды нашего (человеческого :)) развития. она была ЧАЩЕ всего пустопорожней, но опиралась во многом на необходимость ОПЫТА, что дало нам впоследствии и современную химию в т.ч. ...

социология и история знания - есть такие бранчи ... ну и методология познания - никуда от неё не деться нам :))

ДИКСИ! и УДАЧИ!

[6-h-h.livejournal.com]

Успешность алхимической реакции определяется в первую очередь фактом посвящения алхимика в тайну, каковое посвящение означает не столько наличие у него некоторого объема информации, сколько качественное превосходство над не имеющими посвящения. Одна и та же реакция идет по-разному в зависимости от того, проводит ли ее посвященный алхимик, не посвященный или же алхимик высочайшего уровня посвящения.
Поэтому "транспарентность и системность" в алхимии отсутствуют. А мистический характер алхимического знания весьма затрудняет его постижение современным ученым. Однако есть простое изложение: Ютен Повседневная жизнь алхимиков в средние века.
Причем тут разница в содержании понятия наука - непонятно.

[mother-irina.livejournal.com]

я считаю, что в науке (как и в прочей какчественной информации :)) должна присутствовать некая транспарентность и системность (это, когда обобщения опираются на плечи фактов, а факты можно пощупать или на них поглазеть :)) ну и терминологическая определенность ... опять же

СЛЕДУЕТ ЧИТАТЬ:

я считаю, что в СОВРЕМЕННОЙ науке ... -- далее по тексту

Возле города Пекина ходят-бродят хунвэйбины

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь error_lapsus сослался на вашу запись в записи «Возле города Пекина ходят-бродят хунвэйбины (http://error-lapsus.livejournal.com/669742.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру" [...]

[macroevolution.livejournal.com]

Все-таки, к сожалению, Е.Н.Панов. По крайней мере в своей следующей реплике комментатор его упоминает. Да, крепко уцепились креационисты за "анти-марковские" тексты Панова :(

[cherneevski.livejournal.com]

Точнее было бы сказать, что наука и христианство монополизировали познавательные процедуры в европейской культуре. Но видимо, критики сами боятся такой формулировки.

[gegmopo4.livejournal.com]

У меня почему-то возникло впечатление, что многие комментаторы приписывают приведённую цитату автору рецензии.

Впрочем, почитав тамошние комментарии, вынужден признать, что эта прогрессивность относительна.

[bbzhukov.livejournal.com]

А может, тогда подкинуть этому комментатору идею поинтересоваться мнением Панова о креационизме, младоземельстве и прочих сказках народов мира? Иди, по его мнению, Е. Н. компетентен и непредвзят только в оценке работ Маркова, а в остальном - такой же участник заговора безбожников?

[kean2006.livejournal.com]

Ну Вы думаете, только Вам достаётся и только от верующих? Нет, здесь водороздел скорее биологический, вроде бы более поверхностный (не метафизический), но более непреодолимый. Глубоко верующие разных религий и разумный атеист скорее найдут общий язык, чем люди с проблемами мышления. Вот пример комментария из мира физики:

"Сколько ж могут физики и астрофизики повторять лженаучные измышления об ускоренном увеличении объёма пространства вселенной после якобы, одномоментного рождения всей инерции-массы вещества и энергии физических полей, появившихся, якобы, вследствие Большого Взрыва, якобы произведенного всемогущим волшебников богом, якобы около 14 миллиардов лет назад?"
(http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/11/16/509990) товарищ этот и на "Элементах" присутствует.

Александр. Мне кажется, Вам следует набраться мужества и признать одну вещь, которую не хочется признавать человеку с демократическими взглядами. Не секрет, что опыт демократии в 90-х г.г. в России провалился во многом из-за того, что свободу мы получили безо всяких обязанностей. В результате ей воспользовались люди с нечистой совестью и грязными помыслами. В традиционном обществе существовала строгая иерархия прав и обязанностей. Какую-то иерархию создавало и советское общество. Однако, лишившись всяких ограничений и обязанностей, мы не можем построить ничего, кроме общества, где правдой признаётся лишь сила.
К науке такая общественная самосборка имеет прямое отношение. Там, где развивалась наука, всегда и везде существовала сегрегация и иерархия. И здесь нет ничего стыдного в том, что человек без умения логического мышления и лишенный саморефлексии (не важно в силу врождённых причин или не приобретённых навыков) не должен допускаться к научной дискуссии вообще. Для этого всегда были многочисленные фильтры (учеба, экзамены, должности). Сегодня всякий идиот (всеобщая грамотность), возможно никогда не выходивший за пределы своей комнаты или больничной палаты может писать любому учёному гневные отповеди о несогласии с теорией эволюции большого взрыва, со строительством БАК и т.п. Тратить время на подобные дискуссии смертеподобно для всех, в том числе и самих идиотов.

Даже в такой стране, как Англии, прошедшей плавно и долго эволюцию от традиционного общества к современному, даже такой гений , как Докинз, осознаёт невозможность такой «войны с фриками». В России ситуация намного хуже: напоминает швейцарскую «эпидемию слабоумия», когда там рождались идиоты из-за нехватки йода. На самом деле, наверное, дело не в «вирусе шизофрении», а в том, что интернет с его демократическими правилами убрал все барьеры и обнажил настоящий уровень культуры. А научная дискуссия, если она хочет быть результативной, с необходимостью требует барьеров (как внутренних, так и внешних - требований к личности со стороны общества).

Современное состояние таково, что вперёд выходят страны, где наука стала самостоятельной и ведущей отраслью экономики. Страны, которые этого не поймут, будут постоянно подвергаться опасностям гражданских войн и разделению территорий в силу объективных внутренних причин, а в случае больших миграционных потоков и внешней агрессии. Задача учёных объяснить элите необходимость развития науки, как ведущей отрасли экономики, организовать систему образования в стране и систему научных школ. Просветительские сайты тоже должны иметь систему сегрегации (регистрация с подтверждением, рейтинги участников и т.п. Просто «попи*деть» с народом – современный аналог хождения в народ дворян: ну пару уроков грамматики дали, подарили свои платья, а что они с ними делать будут, куда одевать? Бездарное и пустое время провождение, закончившееся в своё время непониманием с обеих сторон.

[v-i-n.livejournal.com]

О. Александр Борисов, А.С. Раутиан...

[error-lapsus.livejournal.com]

Задача учёных объяснить элите необходимость развития науки, как ведущей отрасли экономики, организовать систему образования в стране и систему научных школ.

Нашей "элите" объяснить? Ну Вы оптимист!.. А "элита" в ответ скажет (реальными действиями, вообще-то, постоянно говорит, а иной раз и в слова прорывается): "А нафига это нам? Чтобы качать нефть, получать за неё баксы и охранять свои баксы ОМОНом, всё это нафиг не нужно, а то даже и вредно. На наш век и так хватит, а после нас хоть потоп. Да хоть бы даже и при нас, если мы сбежать успеем". Наука для большинства из них - либо способ выпендриться перед подданными (и тут академик Кадыров ничуть не хуже других академиков, а то даже и лучше, потому что его понять и договориться с ним для "элиты" легче) либо, в самом лучшем случае, - личные барские вытребеньки (почему бы и не почувствовать себя меценатом иногда; но давать покровительствуемым возможность реально влиять на политику???).

[nikola-borisov.livejournal.com]

Может быть, Вас заинтересует вот эта дисукуссия об иерархии "сакральное-профанное". http://nikola-borisov.livejournal.com/84749.html "Постмодернисты" (невежи и невежды в одном флаконе) вообще-то по духу были всегда. И Шариков, и Глеб Капустин всегда почитали за доблесть "срезать" - да хоть нобелевского лауреата. Фишка, однако, в том, что до "эпохи Веб 2.0" они никогда не могли с такими лауреатами пересечься.

[kean2006.livejournal.com]

я просто говорю о пространстве возможного: делай, что должен, и будь, что будет.

[kean2006.livejournal.com]

Если честно, меня тошнит от подобных разговоров (залез в фейсбук, где изначальная дискуссия)из-за множественных нарушений логики (спасибо Вам, что сделали содержательную вырезку, не знаю откуда у Вас столько терпения и времени) Это ещё один пример многочисленных заговоров вашингтонского обкома нашей неспособности справиться со свободами, подаренными нам с Запада, в данном случае с интернетом. Наше общество оказалось не готовым ко всеобщей тотальной свободе мнений. Отсюда ответ власти (церкви) - закрывать, цензурировать. И ответ гражданского сообщества - самоструктурирование интернета через образование внутренних правил внутри сообществ. Как и А.Маркову мне кажется правильным, если (благодаря таким правилам) дискуссии научные и религиозные разойдутся. При этом научное сообщество должно признать ценность сакрального религиозного знания, проверенного веками, - то есть если и обсуждать, то с целью описания и понимания, а не уничтожения. А религиозные сообщества должны обсуждать свои философские вопросы, опираясь на факты, открытые наукой, а не спорить с ней. Я не признаю единственную истину, а укладываю их все на разные уровни - каждую со своими границами действия. Другими словами, религиозное сакральное знание для меня - феномен распределённого знания суперорганизма, сродни танцам пчёл и математике муравьев, сложившее эволюционным путём и ранее помогавшее нам выживать и развиваться... (а не сбой в программе развития, вызванный вирусом, как у Р.Д.) А научное знание - новый этап отражение мира через критическое мышление, которое по природе своей рефлексивно и, потому, обладает способностью к самоограничению: надо разделить научные дискуссии и атеистическую философию, и предоставить последней сражаться с креационизмом. Именно отсутствие этого разделения в головах приводит к бесплодным словесным баталиям. Наука не занимается вопросом существования бога, но с необходимостью исходит из гипотезы его отсутствия (не вообще, а в условиях эксперимента) для создания разумного стереотипа поведения и получения надёжного результата. Онтологический вопрос почему природа так создана, что мы должны постигать её рациональным путём – вследствие отсутствия бога или по его замыслу – следует оставить философам.

Интересный факт узнал недавно от банковского работника. Оказывается, такую услугу как смс-информирование о проведённой операции мы ввели первыми, и только потом она была введена банками в Северной Америке. Причина - в уровне доверия в обществе, и в частности, между банками и клиентами. В Канаде такая услуга долго была никому не нужна. У нас уровень доверия ниже, и мы первыми "должны" были "изобрести" формы дополнительного контроля. Так вот и с интернетом, мне кажется, нам тоже следует быть первыми в формировании самоконтроля (правил допуска в дискуссию в жж, форумы) потому что уровень образования и рефлексии у нас ниже.

[kean2006.livejournal.com]

Не относитесь так легко к этому случаю. На всякий случай, краткая справка (Вы вроде как далеки от политики).

1) Хунвейбины - китайские красные уравнители, которые хотели спустить всех (бесклассовое общество) на один "правильный идеологический" уровень, поэтому они насильно посылали интеллигентов в деревню на исправительные работы, и использовали методы демагогии и запугивания силой.

2) В путинские нулевые так стали называть отряды молодёжи, организованные Якеменко на бюджетные деньги для силовой поддержки путинского режима: они устраивали заказные митинги, сжигали книги Сорокина, устраивали террор для активистов Комитета солдатских матерей и членов демократических движений.

3) Сейчас дискредитированные якеменковские отряды переоформились в другие движения, за те же бюджетные (наши с Вами) деньги. Кроме того, с помощью государства, силовых структур и церкви организованы многочисленные отряды православных активистов, казаков (получают в регионах бюджетные деньги за патрулирование) и прочих охранников существующего порядка. По сути они тоже являются последователями хунвейбинов, так как не уважают прав личности (снимают с людей на улице футболки с оскорбляющими их надписями против православия и церкви, громят художественные и книжные выставки, избивают людей)

Так вот этот термин пытаются сознательно "пришить" к Вам именно в силу его очень устойчивого отрицательного образа даже у простых людей, а рассчитана такая дезинформация на людей с некритическим мышлением, неспособных к самостоятельному и анализу информации. Я бы советовал Вам впредь никогда не реагировать на такие ссылки (=не пиарить их), так как Ваши ответы их не интересуют в принципе. Ну а что говорить при личном оскорблении (скажем, на ТВ) - необходимо подумать: надо дать понять, что у товарища словесный (понятийный) понос, что Вы - гуманист и всегда уважали права человека ( в отличие от РПЦ, в которой просто в принципе до сих пор не продумана концепция гуманизма, как это было сделано в европейской традиции религиозной философии).

[meopemuk.livejournal.com]

ну, вообще-то приведённые вами фразеологизмы как раз и являются примерами отсталых естественнонаучных представлений прошлого. Например, связь душевных переживаний с работой сердечной мышцы была замечена людьми давно, и отсюда и родилось выражение "у меня разбито сердце" как буквальное. В противном случае выражение было бы другим. Потому что, как сказал Дэвид Дойч, "языки - это теории", в языках неявно заложены базовые предложения, в терминах которых строятся остальные.

Т.ч. аналогичным образом естественно допустить, что люди, придумавшие словосочетание "небесная твердь", действительно считали небо твёрдым. Другое дело, что вы можете сказать, что к моменту написания соотв. книг библии это выражение было уже языковым артефактом наподобие сегодняшних "разбитых сердец" или "идущего дождя". Однако какие у нас основания полагать, что это так? Всё, что мы знаем о культурном и научном развитии ближневосточного животноводческого народа того времени, заставляет думать о том, что для них данное выражение было отнюдь не метафорой. Можно, конечно, ВЕРИТЬ в то, что авторам текста было видение о том, как оно на самом деле, а они просто это так коряво облекли в слова своего примитивного языка, но это именно что вера, не имеющая никаких подтверждений.

[meopemuk.livejournal.com]

Я не думаю будто люди когда-то верили, что сердце сделано из стекла и потому может разбиться

Для того, чтобы так говорить, не обязательно думать, что "сердце сделано из стекла". Человек и про себя может сказать "чувствую себя разбитым" - в смысле, "у меня плохое самочувствие". Кроме того, подозреваю, что выражение очень древнее, идущее из старославянского, а точный смысл тогдашних слов нам неизвестен. Я не филолог.

мы многое познаем по аналогии и через символы.

Да нет же. Просто когда-то люди вкладывали в эти выражения буквальный смысл, потому что действительно думали, что так оно и есть. Потом поняли, как на самом деле, но пользуются старыми словами и выражениями по привычке, вкладывая в них новый смысл. Но это не от какой-то особой любви к аллегориям и символам - а просто для удобства. Как номера трамваев: маршруты меняются, а номера остаются те же самые. Удобно.
"Был у нас в уезде писарь один - так он годы рождения одной цифирькой обозначал - чернила, вишь, шельмец, экономил. Ну, как дело выяснилось - писаря в острог, а пачпорта переделывать уж не стали - документ всё-таки. Так, Кузякин-купец - 3-го года рождения от рождества Христова, Иванов - 2-го, Петров - 1-го..." (С).

И новые понятия создаются в соответствии с современными представлениями, и тоже постепенно устаревают. Так, например, пи-мезоны - вовсе не мезоны, а так их назвали по ошибке. Но продолжали какое-то время называть по привычке, хотя во всём уже разобрались.

Я не удивлюсь если древние действительно воспринимали небо как твердь.

Полагаю, это уже твёрдо установленный историками факт. Ведь помимо библии есть и другие тексты, в которых об этом говорится.

Вопрос заключается в том является ли этот "отпечаток" элементом догматического учения христианства.

Беда в том, что однозначно решить этот вопрос нельзя, поскольку в богословии отсутствуют аксиоматика и критерии истинности. Поэтому справедливость тех или иных богословских концепций всегда будет определяться исходя из психологических соображений - а значит, заведомо ненаучных и субъективных. Поэтому, кстати, богословие никогда наукой и не станет, и потому вводить учёные звания по ней - глупость.

Вообще-то действительно наиболее последовательной является позиция понимать текст буквально, ничего за автора не домысливая и читая только то, что в тексте есть. И, кстати, знаете, математики, например, великолепно с таким подходом справляются и прекрасно живут. Но при таком подходе библия сливает вчистую. После этого начинаются попытки аллегорических толкований, но тогда возникает вопрос: где в этих аллегориях остановиться? Почему небесная твердь или шестоднев - это аллегория, а непорочное зачатие и воскресение Иисуса - нет? Где провести границу? Вот и выходит, что граница проводится произвольно, и каждым богословом самостоятельно. В итоге сколько богословов - столько и богословий (причём в рамках, вроде бы, одной религии). Доказать тут ничего нельзя, и остаётся лишь тратить время в бесплодных словесных боданиях да в долбёжке друг дружки цитатами. Да ещё в применении административного ресурса к особо несговорчивым. Ну, в принципе, чем бы дитя не тешилось... Только стоит ли потом удивляться тому, что любого мало-мальски толкового человека мутит от от этого переливания из пустого в порожнее? Совершенно ничего удивительного нет.

[barbra st (from livejournal.com)]

С точки зрения верующего бог всеведущ, бог не может ошибаться. бог не лжёт, апостолы и святые отцы получили откровение от бога, они не лгут, значит, лжёт кто-то другой... Хорошо, предположим, что действительно произошёл контакт людей с неким могучим разумом и люди получили откровение. Есть аудио- или видеозаписи, на которых вещает сам бог или хотя бы сын божий? Нет, все откровения мы узнаём в пересказе обычных людей, которые даже не являлись первыми мудрецами своего времени, то есть в интерпретации, основанной на тогдашнем объёме знания и опыта. Примерно, как у Стругацких в "Пикнике на обочине" написано про этаки и пустышку, наполненную чем-то синеньким, - тоже интерпретация, типа, на что это похоже)) И конечно, второй трабл из серии "трудно быть богом". Представим, что, например, некий крупный учёный поехал читать лекцию к сомалийским пиратам амазонским индейцам. Спрашивается, сможет ли лектор пользоваться научной терминологией или ему придётся невероятно упрощать и объяснять на пальцах? А ведь разрыв между всеведением и человеческим ограниченным сознанием ещё больше. Вот и выходит, сначала упрощает объясняющий, а потом интерпретирует тот, кто должен передать объяснения остальным, настоящий испорченный телефон.

[barbra st (from livejournal.com)]

Извините, откуда эти цитаты? Навскидку мне нагулить не получилось))

[vyacheslavr.livejournal.com]

Еще бы... Это из неизданного))

[-pg-.livejournal.com]

Вспоминается шутка про то, что молодые специалисты с возрастом становятся или (хлопая по животу) крупными специалистами, или (почёсывая лысину) блестящими специалистами.