Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[macroevolution]

Священник Олег Мумриков поделился ссылкой 

Мне кажется, это правильно, что эво-креа дискуссии теперь ведутся в основном на богословских сайтах или форумах. Пусть каждый занимается своим делом. Если этот вопрос имеет отношение к богословию - пусть богословы его обсуждают. К науке он отношения не имеет, поэтому на научных (и научно-популярных) сайтах его обсуждать не следует.

Некоторые комментарии впечатляют, не могу не процитировать:
"Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов... претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять... Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет."

Мда. Жаль, автор забыл упомянуть, что "эти же люди", очевидно, монополизировали не только соответствующие разделы Википедии, но и - страшно сказать - все соответствующие рецензируемые научные журналы во всем мире. И выдают себя не только за "научное викисообщество", но и просто за "научное сообщество".

update. Не понимаю и не разделяю столь высокого уровня агрессии у некоторых комментаторов. Обсуждается вполне адекватная отрицательная рецензия на креационистскую книгу. И вы видите (там в комментариях), что многие верующие выступают против махрового креационизма и поддерживают науку, хоть ради этого и приходится толковать св. тексты аллегорически. Чего вы еще от них хотите??? Чтобы они исчезли вообще? Ну так они от ваших слов не исчезнут, как и от всех их рассуждений Бог не появится.


Update-2. Это необходимо перепостить!
Оригинал взят у elisapeyron в Про эволюцию

Не могла я пройти мимо вчерашнего поста  у macroevolution Ну и вариации на тему 

Comments

[kean2006.livejournal.com]

Ну Вы думаете, только Вам достаётся и только от верующих? Нет, здесь водороздел скорее биологический, вроде бы более поверхностный (не метафизический), но более непреодолимый. Глубоко верующие разных религий и разумный атеист скорее найдут общий язык, чем люди с проблемами мышления. Вот пример комментария из мира физики:

"Сколько ж могут физики и астрофизики повторять лженаучные измышления об ускоренном увеличении объёма пространства вселенной после якобы, одномоментного рождения всей инерции-массы вещества и энергии физических полей, появившихся, якобы, вследствие Большого Взрыва, якобы произведенного всемогущим волшебников богом, якобы около 14 миллиардов лет назад?"
(http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/11/16/509990) товарищ этот и на "Элементах" присутствует.

Александр. Мне кажется, Вам следует набраться мужества и признать одну вещь, которую не хочется признавать человеку с демократическими взглядами. Не секрет, что опыт демократии в 90-х г.г. в России провалился во многом из-за того, что свободу мы получили безо всяких обязанностей. В результате ей воспользовались люди с нечистой совестью и грязными помыслами. В традиционном обществе существовала строгая иерархия прав и обязанностей. Какую-то иерархию создавало и советское общество. Однако, лишившись всяких ограничений и обязанностей, мы не можем построить ничего, кроме общества, где правдой признаётся лишь сила.
К науке такая общественная самосборка имеет прямое отношение. Там, где развивалась наука, всегда и везде существовала сегрегация и иерархия. И здесь нет ничего стыдного в том, что человек без умения логического мышления и лишенный саморефлексии (не важно в силу врождённых причин или не приобретённых навыков) не должен допускаться к научной дискуссии вообще. Для этого всегда были многочисленные фильтры (учеба, экзамены, должности). Сегодня всякий идиот (всеобщая грамотность), возможно никогда не выходивший за пределы своей комнаты или больничной палаты может писать любому учёному гневные отповеди о несогласии с теорией эволюции большого взрыва, со строительством БАК и т.п. Тратить время на подобные дискуссии смертеподобно для всех, в том числе и самих идиотов.

Даже в такой стране, как Англии, прошедшей плавно и долго эволюцию от традиционного общества к современному, даже такой гений , как Докинз, осознаёт невозможность такой «войны с фриками». В России ситуация намного хуже: напоминает швейцарскую «эпидемию слабоумия», когда там рождались идиоты из-за нехватки йода. На самом деле, наверное, дело не в «вирусе шизофрении», а в том, что интернет с его демократическими правилами убрал все барьеры и обнажил настоящий уровень культуры. А научная дискуссия, если она хочет быть результативной, с необходимостью требует барьеров (как внутренних, так и внешних - требований к личности со стороны общества).

Современное состояние таково, что вперёд выходят страны, где наука стала самостоятельной и ведущей отраслью экономики. Страны, которые этого не поймут, будут постоянно подвергаться опасностям гражданских войн и разделению территорий в силу объективных внутренних причин, а в случае больших миграционных потоков и внешней агрессии. Задача учёных объяснить элите необходимость развития науки, как ведущей отрасли экономики, организовать систему образования в стране и систему научных школ. Просветительские сайты тоже должны иметь систему сегрегации (регистрация с подтверждением, рейтинги участников и т.п. Просто «попи*деть» с народом – современный аналог хождения в народ дворян: ну пару уроков грамматики дали, подарили свои платья, а что они с ними делать будут, куда одевать? Бездарное и пустое время провождение, закончившееся в своё время непониманием с обеих сторон.

[error-lapsus.livejournal.com]

Задача учёных объяснить элите необходимость развития науки, как ведущей отрасли экономики, организовать систему образования в стране и систему научных школ.

Нашей "элите" объяснить? Ну Вы оптимист!.. А "элита" в ответ скажет (реальными действиями, вообще-то, постоянно говорит, а иной раз и в слова прорывается): "А нафига это нам? Чтобы качать нефть, получать за неё баксы и охранять свои баксы ОМОНом, всё это нафиг не нужно, а то даже и вредно. На наш век и так хватит, а после нас хоть потоп. Да хоть бы даже и при нас, если мы сбежать успеем". Наука для большинства из них - либо способ выпендриться перед подданными (и тут академик Кадыров ничуть не хуже других академиков, а то даже и лучше, потому что его понять и договориться с ним для "элиты" легче) либо, в самом лучшем случае, - личные барские вытребеньки (почему бы и не почувствовать себя меценатом иногда; но давать покровительствуемым возможность реально влиять на политику???).

[kean2006.livejournal.com]

я просто говорю о пространстве возможного: делай, что должен, и будь, что будет.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Может быть, Вас заинтересует вот эта дисукуссия об иерархии "сакральное-профанное". http://nikola-borisov.livejournal.com/84749.html "Постмодернисты" (невежи и невежды в одном флаконе) вообще-то по духу были всегда. И Шариков, и Глеб Капустин всегда почитали за доблесть "срезать" - да хоть нобелевского лауреата. Фишка, однако, в том, что до "эпохи Веб 2.0" они никогда не могли с такими лауреатами пересечься.

[kean2006.livejournal.com]

Если честно, меня тошнит от подобных разговоров (залез в фейсбук, где изначальная дискуссия)из-за множественных нарушений логики (спасибо Вам, что сделали содержательную вырезку, не знаю откуда у Вас столько терпения и времени) Это ещё один пример многочисленных заговоров вашингтонского обкома нашей неспособности справиться со свободами, подаренными нам с Запада, в данном случае с интернетом. Наше общество оказалось не готовым ко всеобщей тотальной свободе мнений. Отсюда ответ власти (церкви) - закрывать, цензурировать. И ответ гражданского сообщества - самоструктурирование интернета через образование внутренних правил внутри сообществ. Как и А.Маркову мне кажется правильным, если (благодаря таким правилам) дискуссии научные и религиозные разойдутся. При этом научное сообщество должно признать ценность сакрального религиозного знания, проверенного веками, - то есть если и обсуждать, то с целью описания и понимания, а не уничтожения. А религиозные сообщества должны обсуждать свои философские вопросы, опираясь на факты, открытые наукой, а не спорить с ней. Я не признаю единственную истину, а укладываю их все на разные уровни - каждую со своими границами действия. Другими словами, религиозное сакральное знание для меня - феномен распределённого знания суперорганизма, сродни танцам пчёл и математике муравьев, сложившее эволюционным путём и ранее помогавшее нам выживать и развиваться... (а не сбой в программе развития, вызванный вирусом, как у Р.Д.) А научное знание - новый этап отражение мира через критическое мышление, которое по природе своей рефлексивно и, потому, обладает способностью к самоограничению: надо разделить научные дискуссии и атеистическую философию, и предоставить последней сражаться с креационизмом. Именно отсутствие этого разделения в головах приводит к бесплодным словесным баталиям. Наука не занимается вопросом существования бога, но с необходимостью исходит из гипотезы его отсутствия (не вообще, а в условиях эксперимента) для создания разумного стереотипа поведения и получения надёжного результата. Онтологический вопрос почему природа так создана, что мы должны постигать её рациональным путём – вследствие отсутствия бога или по его замыслу – следует оставить философам.

Интересный факт узнал недавно от банковского работника. Оказывается, такую услугу как смс-информирование о проведённой операции мы ввели первыми, и только потом она была введена банками в Северной Америке. Причина - в уровне доверия в обществе, и в частности, между банками и клиентами. В Канаде такая услуга долго была никому не нужна. У нас уровень доверия ниже, и мы первыми "должны" были "изобрести" формы дополнительного контроля. Так вот и с интернетом, мне кажется, нам тоже следует быть первыми в формировании самоконтроля (правил допуска в дискуссию в жж, форумы) потому что уровень образования и рефлексии у нас ниже.