Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Наверное, вы об этом уже знаете, но на всякий случай:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Volitional_acts_and_readiness_potential

As of 2008, the upcoming outcome of a decision could be found in study of the brain activity in the prefrontal and parietal cortex up to 7 seconds before the subject was aware of their decision.

[dims12.livejournal.com]

А где можно прочитать подробно про постановку эксперимента?

Мне кажется, подобные выводы не могут быть правдой. Допустим, испытуемый в уме проговаривает считалочку. Причём, каждый раз разную, допустим, из набора трёх штук, начинает с разной руки и так далее.

Ну и как это можно увидеть на томограмме?

Скорее всего, речь идёт о том, что испытуемый в уме приходит к решению постепенно, а компьютер просто видит, к чему он склоняется. Но предсказание компьютера не 100%, то есть, до самого последнего момента испытуемый может изменить решение, к которому он почти пришёл...

Эксперименты-- соображения

[abys.livejournal.com]

1. По методике экспериментов Либета вопросов много, например, оценка испытуемым точного (до сотен мс) момента времени принятия решения. Ну да ладно, дело даже не в этом.
Даже если все цифры верные (что не доказано), есть по крайней мере 3 возражения вашей интерпретации данных.
2. Испытуемого фактически просили непроизвольно (бессознательно) выбирать время нажатия на кнопку. То, что значительная часть наших решений принимается бессознательно, никто не спорит. Вот что, наверное, эксперимент описывает хорошо, так это "решения", принимаемые котом (без участия "сознания" и "свободы воли"). В какой момент спрыгнуть со стула или выйти из комнаты.
3. Испытуемый мог в последний момент сознательным усилием отменить "уже принятое" бессознательное решение.
4.Да и откуда вообще известно, что бессознательная подготовка к движению не происходила после предварительного сознательного выбора, который потом окончательно подтверждался (либо нет, если в последний момент накадывалось "вето")

По поводу экспериментов 2008 г. Экспериментальная установка, конечно, гораздо более продвинутая, но возражения по сути остаются те же.
Кроме того,
1. 55 % угадывания статистика еще та:)
2. Интересно было бы посмотреть корреляцию между последовательными выборами испытуемых. Как-то неспокойно на душе, есть ощущение что в 55 % случаев можно угадать правильный ответ и ничего не измеряя.
3. Вас не смущает абсурдность результата- результат свободного выбора предопределен за 7 (!) секунд бессознательными процессами. Ясно же, что за эти 7 секунд человек может 5 раз поменять свое решение, и никакой предопределенности здесь нет. А то, что мозг заранее начинает подготовку (бессознательно) к будущему движению никак не противоречит "свободе воли". Если даже это решение чуть-чуть чаще совпадает с результатами предварительной бессознательной подготовки (если это вообще не артефакт), то тоже ведь не удивительно, ведь так действовать "удобнее". На статистику это может несколько и повлиять, но это не значит, что окончательное решение принимает не сознание.

[caretop.org.ua (from livejournal.com)]

Не айс

[nataly-demina.livejournal.com]

Посмотрим. Все же мне не кажется, что мысли, воспоминания, этические представления человека и пр. смогут быть прочитаны до буквы, и где тогда свобода разума, и чем мы тогда отличны от компьютера?

[rsokolov.livejournal.com]

Как вам такой вариант: мысли и этические представления не могут быть прочитаны (и уж тем более - просчитаны) с точностью до буквы, но человек ничем фундаментально не отличается от компьютера?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Всё сможет. В сложном всегда можно будет найти непонятности, сводимые к богу.

[nature_wonder.livejournal.com]

Методы томографии позволяют проводить интереснейшие исследования, но наука пока крайне далека от той самой редукции мысли. Не стоит заблуждаться на этот счет. В этом Никола прав.

[abys.livejournal.com]

я бы больше сказал-- приведенные исследования ничуть эту редукцию мысли не приближают.

[lectica.livejournal.com]

Спасибо огромное за статьи и видео.

[dgri.livejournal.com]

Так что, правду говорили в "Джентльменах удачи": "тут помню, а тут не помню!"?

[imonty.livejournal.com]

не думаю, что для "правильных" верующих это будет проблемой. они ведь разделяют (непонятным образом) разум, душу и дух. в любой момент есть выход - перестать воевать за естественную историю (разум) и полностью остаться на идеалистических позициях (души и духа). ни то, ни то, разумеется, в понимании верующего к физиологии не сводится. нет таких научных аргументов, которые могли бы поколебать достаточно сильную веру. конечно, апологетика будет изменяться в соответствии с теми достоверными знаниями, которые поставляет научный метод.

[boldachev.livejournal.com]

>>Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?<<

Но ведь есть еще одна не менее интересная и не не менее сложная, но пока еще не решенная проблема - редукция "жизни" к химическим реакциям. И это не вопрос верующих, а сугубо научный. Или вы считаете, что научный редукционизм способен в будущем все свести к взаимодействиям элементарных частиц?

На мой взгляд, вы в борьбе с верующими стали упускать из виду собственно научные проблемы, которые она просто не может разрешить внутри себя.

[psilogic.livejournal.com]

Думаю, попы упадут на тему ГМО и глобального потепления - там бабки можно срубить нехилые за лоббирование одной из сторон.

[barson.livejournal.com]

Скоро это произойдёт или нет - отдельный вопрос. После полёта Гагарина тоже многим казалось, что как минимум межпланетные перелёты с людьми на борту - дело чуть ли не нескольких ближайших лет. Ан нет...
А насчёт теологии - думаю, переварит. Современную космологию переварила, теория эволюции в процессе, дойдёт дело и до нейропсихологии когда-нибудь...

[dims12.livejournal.com]

Современная космология, кстати, сделала шаг, как раз, в сторону креационизма. Раньше считалось, что мир вечен и статичен, а теперь мы знаем, что он возник в определённый момент в прошлом и динамически развивается.

[zwilling.livejournal.com]

"дизайн нашего мозга"
[поморщился]
Ложные друзья переводчика такие ложные... :)

[polryby3.livejournal.com]

То есть вы считаете, что в связи с последними семимильными шагами нейробиологии вопрос о том, что именно показывает телевизор нашего мозга - свои собственные телепрограммы или телепрограммы, присылаемые откуда-то извне (или и те, и другие), можно будет считать 100%-но решенным?
Вы настолько в ней уверены?

[ice_blackwell]

Омг О_о
Какие телепрограммы извне?.. Откуда извне?.. вы вообще о чём?

[dims12.livejournal.com]

А ведь не научная мысль-то! Наука не может знать, что будет, когда она "докопается", иначе это не наука. Поэтому, не исключено, что именно учёным придётся столкнуться с фактами, которые трудно воспринять атеисту :)

[macroevolution.livejournal.com]

Научная, научная. Прогноз называется. Экстраполяция тенденций, так сказать. Кое-кто еще в 19 веке говорил, что мысль - всего лишь электрический ток в нервных клетках (Гексли и кажется Сеченов).

"не исключено, что именно учёным придётся столкнуться с фактами, которые трудно воспринять атеисту"
Т.е. божество, до сих пор так упорно не желавшее давать ученым научные док-ва своего существования, вдруг изменит свою политику, уступив напору нейробиологов? Мм... как-то слабо верится.

[wolf-kitses.livejournal.com]

А разве может быть мысль "редуцирована к динамике состояний нервной системы"? на первый взгляд это ровно то же самое, что биологию редуцировать к химии, или там социальное к биологическому.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

А разве может быть мысль "редуцирована к динамике состояний нервной системы"? на первый взгляд это ровно то же самое, что биологию редуцировать к химии, или там социальное к биологическому.

Именно. Такой редукционизм просто ошибочен, независимо от веры. Меня как-то всегда удивляли нападки на веру с этой стороны.

[asafich.livejournal.com]

Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Тут дело не в религиозных установках, а в самой структуре познавательного отношения. Если нечто познается как объект (а наука, в том числе и нейрофизиология, познает именно так) - то должен быть и субъект, который остается за скобками данного акта познания. И от такого дуализма никуда не деться, коль скоро мы находимся только в рамках познания, а не впадаем в метафизику. Его частные случай - дуализм вещи мыслящей и вещи протяженной у Декарта, психо-физическая проблема, коллизии сущности и существования в Сартра (заядлого атеиста, кстати), да и много чего ещё.

Иными словами, чтобы утверждать, что "мысль редуцируема к состояниям НС" (или "нередуцируема" - не важно), должен быть некий субъект, который смотрит на эти два соотносимых объекта ("мысль" и "состояние НС") со стороны; при этом собственное устройство субъекта (соотнесенность его мыслей с его НС) остается за кадром. Можно, конечно, залезть в череп этому субъекту - но этим должен заниматься ещё один субъект, и так ад инфинитум.

С этой точки зрения утверждение "мысль редуцируема к состояниям НС" метафизическое, т.е. мы не можем достоверно знать, что это так (из-за вышеупомянутого дуализма). Иными словами, возможность такой редукции - это предмет веры. И в этом плане он ничем не лучше любого другого предмета веры, в том числе религиозной.

Таким образом, развитие нейрофизиологии (равно как и других естественных наук) не несет абсолютно никакой угрозы для религии. Я могу сколь угодно подробно знать устройство и работу своего мозга. Но, покуда я могу знать, у меня остается сфера моего Я для работы с которой религия и предназначена.

[orion100.livejournal.com]

Не могу, убей бог, понять, причем же тут дуализм субъектно-объектных отношений? Если так рассуждать, то можно прийти к мысли о принципиальной непознаваемости окружающей действительности, а точнее вернуться в прошлое науки философии, и заглянуть в её пелёнки идеалистического младенчества. Посему утверждение, что "мысль редуцируема к состояниям НС" метафизическое" - очень актуально для студентов первого семестра первого курса философского фак-та.
Когда выдвигается тезис, что "мысль редуцируема к состояниям НС", то имеется в виду, что мыслительная деятельность представляет собой продукт нейрофизических процессов, а не является божественным актом духа, т.е. природа мышления носит сугубо материальный характер.
"Таким образом, развитие нейрофизиологии (равно как и других естественных наук) не несет абсолютно никакой угрозы для религии." Ну, конечно, если и наука - "предмет веры", то и "угрозы" нет.

[kraidiky.livejournal.com]

Искренне надеюсь, что так. Потому что с очевидностью основу социального прогресса в ближайшие пол века составит именно это. А значит эту область знания не удастся игнорировать.

Вот скажите как вам, как эволюционисту вот это:
http://community.livejournal.com/dnout/59109.html
И не хотите ли вы это посетить?

[macroevolution.livejournal.com]

О, отличная идея! Посетить презентацию, к сожалению, не смогу, но вот игру при случае купил бы. С детьми поиграем :-)

[leolion-1.livejournal.com]

Что-то я не понимаю сама в себе, видимо. Предполагается, судя по всему, что я, как верующий человек, должна испытать чуть ли не шок от того, что томограф видит мои энграммы. Меня, однако же, удивляет, что с этим так долго ковырялись.
Раз уж я ими сама пользуюсь, и их эксплуатирует моя материальная составляющая, так сказать.
И мысли мои электрическими импульсами щелкают туда-сюда - ну, да, так и есть. Другое дело, что с предсказательной силой у нейробиологов тут выйдет облом - но не потому, что Библия не велит, а потому что в точке "нестойчивого мысленного равновесия" термодинамика разводит руками и ничем определенным помочь нейробиологам не может. Так что такую штуку, как вдохновение, осилить не выйдет. Будет понятно, что и откуда, но когда, по какому поводу и как заказать желаемое - нет.

Я чего не понимаю, так это того, почему нейробиологи так уверены, что у меня от этих достижений непременно должно случиться тяжкое расстройство и желание поссориться и с ними, и с эволюционными психологами и кто там у вас еще есть?

Вы понимаете, Александр, от того, что нейробиологи узнают и всем с торжествующим видом сообщат, что окситоцин имеет честь обслуживать человеческие отношения, разница между любовью Петрарки и желанием случки у питекантропа Уы (или гопника Васи) никуда не исчезнет. Хотя с точки зрения окситоциновой, разницы между ними нет никакой.

И от того, что эволюционный психолог прочитает мне лекцию о том, как в недрах человечества формировались религиозные институты, а нейробиолог покажет мне на моей же томограмме, что у меня вот, вот, смотрите! - активность височной доли возросла, когда я про себя произнесла молитву, а она еще возрастает, когда 1,2,3...эпилептический припадок - разница между моей молитвой и припадком останется. И между осознанием мною того, зачем я это делаю и тем, что по этому поводу думает нейробиолог. Потому что никто не думает о себе самом как нейробиолог. И нейробиолог, когда видит предмет своих мечтаний и делает ей предложение, не подсчитывает, сколько у нее в ответ выделилось окситоцина.

Редукция мысли к динамике состояний не неприемлема. Она индукцию не заменяет, вот в чем дело.

Человек есть и объект, и измерительный прибор в одном флаконе. Его самоосознание, чувство "я", его жизненного предназначения и смысла его существования заявляется им же. Сколько бы нейробиологи не находили признаков отсутствия реальной свободы воли человеческого поведения - но у человека остается право решать что-то о самом себе. Самому. Надеюсь, что успехи нейробиологии не приведут к тому, что решать за нас, детерминированных, будет кто-то другой, определяя "норму динамики мысли" и не являясь при этом нейробиологом.

Бог это не та Причина, которую можно обнаружить, разматывая клубок. И гордо предъявлять всем самый обычный кусок нитки, без всякий метафизических признаков. Бог это Экстра-причина, которая придает смысл клубку, тому, кто разматывает, и самому процессу.
И чего никогда не сделает эволюционная психология, так это не найдет во всем этом смысла. Она и не находит.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Нет, приемлема, так как горилла Коко, по всей видимости, тоже мыслит, но духа бессмертного, по христианской догматике, она не имеет. Итак, если мысль (хотя бы теоретически, и хотя бы после 2030 г.) и можно "расшифровать приборами", то духа уловить нельзя.

[nikola-borisov.livejournal.com]

О состоятельности или несостоятельности редукционизма вообще. Грамотная редукция - задача архисложная: надо показать, как явления нового, более "высокого" уровня, трактуются основании явлений более "низкого", и что существенно отличает "высокий" уровень от "низкого" (предельные случаи, допущения и т. д.) Не сказать, чтобы такая задач не удавалась никогда: так, термодинамика выводится из механики как предельный случай, в котором имеет место необратимость (в механике ее не было), химия выводится из атомной физики как передельный случай множественности взаимодействующих связанных электронов (при этом существеннейшую роль играют далекие от равновесия состояния, которые не рассматривала классическая) биология выводится из химии как предельный случай химической кинетики "с памятью" (в химии ее не было), социальные науки могут рассматриваться как изучение экстракорпоральной (культурной) эволюции человеческого коллектива, при этом культурная эволюция идет с наследованием на любом этапе благоприобретенных признаков, т. е. "по Ламарку, а не по Дарвину". Т. е. редукция без указания на характер существенных отличий высокого уровня от низкого - всегда ошибочна, это оверсимплаификация. Корректная же редукция гносеологически полезна, она обобщает многое, и дает возможность понять еще большее. Однако с практической точки зрения такая редукция часто неудобная в обращении, подобно нетривиальному, но очень громоздкому определению нуля в теории множеств Бурбаки.

Где лежит решение?

[ngc4594.livejournal.com]

А оно, как мне кажется, лежит не в нейробиологии, а в кибернетике. Человек является жизнеспособной системой (в смысле Стаффорда Бира) с самосознанием (то есть оперативная модель которой содержит модель этой оперативной модели).

Вопрос

[realta2010.livejournal.com]

Уважаемый Александр Марков!
У меня к Вам такой вопрос.
Современная наука базируется на физических законах материального мертвого тела.
Т.е. они не учитывают, что тело живет и растет и не описывают РАЗВИТИЕ тела.
Не является ли это ТОРМОЗОМ самой науки? Спасибо.

[alexy7742.livejournal.com]

Мне кажется, Наука совершенно необязательно противоречит религии. Противоречие имеется между современными бюджетными учёными и отмороженными верующими. Обе группы очень схожи тем, что пытаются не Узнать, а Доказать, что Уже знают. Учёный, который сегодня пытается доказать, что он узнает завтра ничем не отличается от религиозного фундаменталиста. imho. Мне на правах родственника можно чуть-чуть мракобесия добавить на строго научные странички твоего жж?

[macroevolution.livejournal.com]

"на правах родственника можно...?"
Пожалуйста, только что в данном случае означают права родственника?
И еще я не совсем понял смысл эпитета "бюджетные" в данном контексте. Значит ли это, что ученые, сидящие не на бюджетном финансировании, а на грантах, являются более объективными в своей работе и более терпимы к религии? Но это еще надо доказать.

А по существу поста:
1) Поиск строгих доказательств (или опровержений) того, что уже и без того многим очевидно - неотъемлемая и важная часть науки. Но, конечно, ученый должен не целенаправленно "доказывать" какую-то идею, а беспристрастно искать аргументы за или против, тут спору нет.
2) Что касается материальной природы психики, то по сути дела это было ясно некоторым особо продвинутым экспертам уже в 19 веке, когда наука только начала расшифровывать механизм работы нейронов.
3) Отдельная задача - получить такие простые и "убойные" доказательства, которые будут понятны непрофессионалам и смогут их убедить, а не только экспертов.

К сожалению, я редко и нерегулярно реагирую на комментарии в ЖЖ, т.к. времени не хватает.