Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[kraidiky.livejournal.com]

Ну компьютер это такая штука, которая сводима к машине Тьюринга. И к ней мы, с очевидностью, не сводимы. Автор вопроса имеет мифологизированное представление о компьютерах. :)

[fan-d-or.livejournal.com]

Совершено ошибочный тезис - компьютер несводим к машине тьюринга: машина тьюринга является лишь одним из возможных вариантов построения системы, обрабатываюшей информацию.

Зато любая биологическая система может быть описана в понятиях кибернетки - как система с обратной связью.

В целом же, феномен Жизни (живой материи) сводится всего лишь к единственному феномену - феномену опережающей адаптации. А всё, что антропоцентристы (религиозного толка - в первую очередь), пытаются выдать за божественную уникальность человеческой природы, на самом деле является всего лишь продвинутым вариантом именно опережающей адаптации...

[kraidiky.livejournal.com]

Система обрабатывающая информацию не синоним компьютера ни в коем разе. Человек тоже система обрабатывающая информацию, что очевидно, но это не делает его компьютером. К машине Тьюринга сводятся все современные компьютеры, хотя теоретически или на уровне опытных образцов можно представить систему несводимую, например аналоговый компаратор.

[fan-d-or.livejournal.com]

Система обрабатывающая информацию не синоним компьютера ни в коем разе.

Синоним - полный и исчерпывающий.

Человек тоже система обрабатывающая информацию, что очевидно, но это не делает его компьютером

То, что для вас "очевидно" - является фатальным источником ошибок.
Между человеком и компьютером нет никакой принципиальной разницы - поскольку принципы обработки информации едины для любой системы и является следствием первичных свойств информации, как феномена.

К машине Тьюринга сводятся все современные компьютеры, хотя теоретически или на уровне опытных образцов можно представить систему несводимую, например аналоговый компаратор.

Если вы представляете компьютер исключительно в образе цифрового вычислителя - тем хуже для вас.
К машине Тьюринга относятся далеко не все современные компютеры - поскольку принципом движения операционной головки по ленте не исчерпывается возможность вычисления. Например, в период 40-х...60-х голдов для управления движением ракет, самолётов и космических кораблей широко использовались аналоговые компьютеры ("аналоговые ЭВМ").
Машина тьюринга - пример дискретной логики. Но логика не обязана быть только дискретной.
Другой пример современных компьютеров, не являющихся машиной тьюринга - компьютеры на нейронных сетях.

Так, что не следует отождествлять принцип алгоритмизации процесса с машиной тьюринга - машина тьюринга есть частный случай реализации алгоритма, а вот сам принцип алгоритма является фундаментальным и вытекает из первичной причинно-следственной природы нашего мироздания.
Алгоритм - это причинно-следственный граф, являющийся моделью (отображением) первичного природного явления. При этом, любого явления - любой объект нашей вселенной соткан из причинно-следственного "вещества". И значит, принцип алгоритмизации является абсолютно универсальным - и единственно возможным способом отражения природы.

Потому между компьютером и мозгом нет и не может быть никакой принципиальной разницы - кроме чисто конструктивных особенностей непринципиального порядка.

[kraidiky.livejournal.com]

Вы совершено правы по сути того о чём вы говорите, конкретно вот это предложение: Потому между компьютером и мозгом нет и не может быть никакой принципиальной разницы - кроме чисто конструктивных особенностей непринципиального порядка.

Но аргументы вы приводите с незначительными терминологическими ошибками или ошибками в деталях определений. Я указываю вам именно на эти незначительные и исправимые ошибки, не более того. Они следующие:

Человек тоже система обрабатывающая информацию - Человек получает информацию? Очевидно. Человек обрабатывает информацию? Очевидно. Вы забыли сказать, как связаны обработка информации и принятие управляющих решений. Вот это не очевидно, но вы это сказать забыли, только на это я и указал.

современные компьютеры Вы мне приводите аналоговые ЭВМ, 40-ых 60-ых годов. А я вам говорю про современные компьютеры. Я аналоговую ЭВМ последний раз видел в музее военной техники и она была сильно запылённая.

Другой пример современных компьютеров, не являющихся машиной тьюринга - компьютеры на нейронных сетях. Если операции вычисления выполняются такой сетью по аналоговому принципу, то такая машина называется аналоговый компаратор, я про них как раз упомянул. Но существуют они исключительно в виде экспериментальных образцов, как я и сказал.

Все нейронные сети, с которыми вы сталкиваетесь на практике, например симтема распознавания голоса или рукописного текста у вас в телефоне, работает не с аналоговыми вычислениями, а с их приближением - числами с плавающей точкой, все операции с такими числами сами дискретны и сводятся к машине Тьюринга.

То есть в практике все существующие современные компьютери кроме экспериментальных компараторов сводятся к машине тьюринга, как я и сказал.

По сути вы правы, просто чуть-чуть не точно сформулировали фразу.