macroevolution

Странно, культурный фон я вроде как упомянул. Влияет разумеется. Насчет всего остального - тоже, разумеется, эти вещи влияют. Просто сначала вы говорили о "живописи", а теперь - о "восприятии живописи". (Я не думаю, что мое воспитание влияет на то, являются ли картины Рембрандта живописью, или нет, но он влияет на мое их восприятие.)

From:

sergeyhudiev.livejournal.com

Странно, культурный фон я вроде как упомянул. Влияет разумеется.

Этот культурный фон является чем-то отличным от состояний нервной системы?

From:

Хотелось бы, что бы мы определились, о чем же именно мы говорим - о некоем объективном определении живописи или о восприятии живописи.

Когда я упомянул культурный фон я имел в виду примерно следующее:

Положим, не всякая комбинация красок является произведением искусства. Тогда картины Мондриана будут являться произведением искусства в культурном контексте, в котором существует город Нью-Йорк (и представление о нем), и просто набором полосочек и квадратиков в другом контексте.

А так, культурный фон находит свое отражение в состоянии нервной системы конкретного человека, но эти вещи не эквивалентны. У меня есть какой-то свой собственный опыт восприятия произведений культуры, но он весьма отличен от общего культурного фона - я, например, не разбираюсь в американских детских мультфильмах, но окружающие меня люди, как правило, с ними знакомы.

Сводим ли культурный фон к совокупности состояний нервных систем жителей данной местности? Не знаю, если, допустим, всех жителей Венеции убить, и заселить Венецию бразильскими индейцами, то некий культурный фон, присущий Венеции все равно останется.

From:

macroevolution.livejournal.com

"культурный фон, воспитание, знакомство обладателя мозга с мировой живописью, его жизненный опыт etc. etc. " - все это, безусловно, влияет на восприятие картины. Но все это, весь жизненный опыт и память, по-видимому (см. в осн. посте ссылку №3), записаны в мозге воспринимающего в виде структуры синапсов, и только поэтому и влияет на восприятие картины.

From:

sergeyhudiev.livejournal.com

Но все это, весь жизненный опыт и память, по-видимому (см. в осн. посте ссылку №3), записаны в мозге воспринимающего в виде структуры синапсов

Наша беседа записана виде определенных грамматичеких структур - значит ли это, что она вполне редуцируема к этим структурам?

From:

macroevolution.livejournal.com

Не хочется лезть в философские дебри, а термин "вполне редуцируема" слишком скользкий. Я имею в виду вот что. Жизненный опыт, память человека закодированы в структуре синапсов мозга в таком же смысле, в каком 1) смысл текста закодирован в последовательности букв, 2) структура белка инсулина - в последовательности нуклеотидов инсулинового гена, а 3) поведение компьютерной программы - в кодах, на которых она записана. Наверное, это не значит "вполне редуцируема", т.к. нужна еще правильная читалка. Если знать общее правило интерпретации этих текстов (язык), можно правильно понять смысл любого текста, записанного на этом языке. Но в принципе нейрологический механизм генерации, скажем, моральных оценок, отличается от коленного рефлекса только количественно, по количеству вовлеченных нейронов и связей между ними, но не качественно.

From:

Александр, у меня давно был к Вам (и не только) один вопрос. Сугубо утилитарный с точки зрения той дисциплины, которой занимаюсь лично я.
Видите ли, какая штука. Представление в статфизике и термодинамике (которым живые системы фундаментально противоречить не могут по определению) о самоорганизации открытых нелинейных систем требует - и весьма настоятельно - чтобы при усложнении (количественном) системы и числа взаимосвязей в ней всенепременно происходил качественный переход к новому свойству, которое не является аддитивной производной свойств частей системы.
Иными словами, просто сложив все свойства отдельных частей системы, вы к этому новому свойству не придете и предсказать его не сможете (это не равно объяснить).
И это и есть эволюция системы через серию необратимых переходов из одного состояния к другому, с новым качеством - все равно какой, химической, физической, живой, главное, открытой и нелинейной (диссипативной).

Если, как я через раз встречаю у биологов, качественного отличия нет, есть только количественное и аддитивное - то нет и эволюции, пардон. Это так есть - если накапливаемые изменения отличают одну систему от другой только в количественном отношении, то система не эволюционирует. Не верите мне - спросите какого-нибудь другого физика или физхимика без религиозного анамнеза, которому Вы могли бы доверять в профессиональном отношении. Тогда эволюция - это всего лишь иллюзия нашей интерпретации.

Привет, что называется, креационистам -чего не хотелось бы даже мне, причем мне в первую очередь, ибо если так это работает в живом, значит, и всю неравновесную термодинамику следует отправить в помойку. К религии это не имеет никакого отношения, мне за другую державу обидно.
На мой взгляд, лучше было бы немного аккуратней обращаться со словами и терминами, как-то поясняя границы их использования, чтобы не входить в контрадикт с другими дисциплинами.

From:

А в чем вопрос-то?

From:

Вопрос (даже не вопрос, а принципиальное замечание) ЛеоЛиона было в том, что явления типа эволюции (и даже гораздо более простые, чем эволюция; их можно получить даже на дифурах для трех-четырех переменных) - это динамические хаосы, тое есть они принципиально непредсказуемы, даже если они полностью лишены стохастики на микроуровне (а эволюция на микроуровне даже стохастики не лишена). Ну, к тому же еще все биосистемы - не линейные суммы свойств своих элементов, а резко неаддитивные (синергичные) их агрегации. То есть объекты, взаимодействие составных частей которых существенно важнее свойств изолированых частей. Мораль опять такая же: редукция биологии к физике - штука тонкая. Ибо биология имеет дело с резко нелинейным, неаддитивным взаимодействием физических низкоуровневых элементов биосистем. Отсюда и эволюция биосистем непредсказуема.

From:

Это как бы понятно. Можно, конечно, начать выяснять, что вы имеет в виду под словами "принципиально непредсказуемы" - что нельзя получить предсказания с абсолютной точностью? что нельзя даже получить вероятностное распределение?, но суть, понятно, не в этом.

А в чем? К чему относится это замечание? Тезис-то какой? Да, в некоторых системах ошибки накапливаются экспоненциально, а не полиномиально. Да, самолет состоит из частей, которые по отдельности падают, а в совокупности летают. Дальше-то что?

From:

В случае с эволюцией, в отличие от игры в орлянку и квантмеха, нельзя даже получить вероятностное распределение (увы!).

From:

Predicting microevolutionary responses to directional selection on heritable variation (http://lacertilia.com/radiation_course/PDFs/Grant%20and%20Grant%201995.pdf)

From:

ну, предсказуемость здесь была потому что: 1) модель содержит слишком малое число степеней свободы (размер тела, форма клюва), к тому же по этим параметрам нет резкого синергизма, 2) модель простирается на слишком короткие времена (это микроэволюция). Макроэволюция же непредсказуема, несмотря на наличие трендов вроде законов Вавилова, Копа и др.

From:

Вопрос в границах словоупотребления и обоснованности применения тех или иных речевых оборотов, которые будучи употреблены небрежно, наводят на неверные мысли.
Но Вы ведь, кажется, не Александр?

From:

Я не Александр, я из тех, которые не только Александр.

From:

Согласен. Биологические системы резко неаддитивны, а биологическая эволюция - динамический хаос и она непредсказуема.

From:

macroevolution.livejournal.com

Мы с вами говорим на очень разных языках. Поэтому возможно непонимание. Вот я не хотел лезть в философские дебри, но невольно влез, употребив в предыдущем посте слова "количественно" и "качественно". Мы их употребляем в разных смыслах. Вы, наверное, - в философски точном, а я так, образно. Очень трудно быть совершенно строгим в обращении с такими, казалось бы, обыденными понятиями.

Разумеется, я согласен, что при усложнении системы возникают новые свойства, не сводимые к сумме свойств добавленных элементов. Например, дописав предложение к тексту, мы добавим новое качество к этому тексту (добавится "смысл" нового предложения, который может, например, разъяснять или менять оттенки смысла предыдущих предложений). Это новое качество, разумеется, не сводится к сумме свойств букв, составляющих новое предложение.
Так же и при добавлении нового гена в геном может измениться "смысл" генома (программа онтогенеза, например), причем это новое свойство явно не сводится к сумме свойств добавленных нуклеотидов.

Моя мысль заключается в том, что для того, чтобы придать геному это новое свойство, вполне достаточно просто добавить эти самые нуклеотиды в нужном порядке. Дописав фразу к тексту, мы не должны еще дополнительно добавлять в текст "смысл" новой фразы в виде какой-нибудь искрящейся жидкости из хрустального флакончика. Достаточно букв. Смысл добавится сам собой. Так же и информация, записанная в мозге, это не какая-то особая субстанция, она складывается из синапсов, медиаторов и нейронных потенциалов, как "смысл" гена складывается из нуклеотидов, а "смысл" фразы из букв.

"Если, как я через раз встречаю у биологов, качественного отличия нет, есть только количественное и аддитивное - то нет и эволюции, пардон. Это так есть - если накапливаемые изменения отличают одну систему от другой только в количественном отношении, то система не эволюционирует. Не верите мне - спросите какого-нибудь другого физика или физхимика"

А вот этого я совсем не понимаю. Почему, собственно, биологи должны спрашивать у химиков и физиков, происходит ли в том или ином случае биологическая эволюция? Многие биологи вообще считают, что эволюция - это изменения частот аллелей в популяции (я сам считаю, что это слишком ограниченное определение, но это в данном случае не важно). Я хочу сказать, что эволюционирующие организмы как бы не виноваты, что физикам и химикам нравится считать их "самоорганизующимися открытыми нелинейными системами". В конце концов, организм - это организм, биологический реальный объект, очень сложный, изучаемый биологами, а СОНС - это абстрактная физико-химическая модель, которой живые организмы вообще-то не обязаны во всем соответствовать. Мне это напоминает, как сейчас некоторые теоретики любят усматривать в живых объектах фрактальные свойства, после чего начинается прямое навязывание биологическим объектам законов фрактальной геометрии. По принципу "а вот я считаю, что жизнь - это фрактал, и поэтому все законы жизни выводимы из законов фрактальной геометрии". По-моему, это неправильный подход. Правильнее будет так: "некоторые свойства живых объектов, оказывается, можно довольно неплохо описать при помощи фрактальной геометрии. Поэтому ф.г., вероятно, может быть удобным методом для решения каких-то биологических вопросов - но прежде надо четко определить границы приложимости фрактальных подходов к биообъектам". Т.е. не надо реальные природные объекты и абстрактные научные модели менять местами, а то весь научный процесс ставится с ног на голову.

From:

Смысл моей ремарки, Александр, заключался именно в словоупотреблении, которым биологи пользуются достаточно вольно - большей частью за это ответственна сложность тех систем, с которыми они имеют дело, но есть еще и меньшая, но не менее важная часть. Эта часть - некий свод "дисциплинарных привычек" - касается того научного мировосприятия, которое вы таким образом формируете у непрофессиональной общественности. Плоды Вы можете увидеть ниже в моей дискуссии с Романом.
В одной дисциплине таким образом наступает просветление, но другая страдает и несет опустошительные потери в массовом сознании.
Такое словоупотребление "у вас", ввиду того, что наука это цельное здание, приводит к тому, что в смыкающиейся с вашей зоной области других дисциплин происходит КЗ. Мне режет слух это "качественно-количественно" в сочетании со словом "эволюция", но я понимаю при этом, что Вы имеете в виду, и речь идет только о том, что для разных функций используются, грубо говоря, один и тот же набор нейромедиаторв, один и тот же механизм передачи электрохимического сигнала и т.д. Биг диал, как говорится, физик хмыкнет и скажет, что все земное - живое и неживое - состоит из одного набора элементарных частиц, других не выдали, а вон какая разница, однако же.

Но я это я, я не настолько нуждаюсь в научно-популярном просвещении на этот счет, я в состоянии освоить и специальную литературу. А вот те, на кого и направлены Ваши усилия, в конечном итоге начинают пытаться описывать в терминах классического
детерминизма то, что такому описанию не подлежит, и уже не в состоянии отличить истинную случайность от мнимой, и реальную систему от идеальной.

Это, кстати, касается и любимых "эгоистичных генов", которые "заинтересованы, хотят, желают, ведут разгульный образ жизни". Кусок полимерной молекулы обрастает такими привычными антропоморфизмами, которые у неподготовленного человека производят в голове полный дисбаланс, человек перестает сооотносить закон, лежащий в основе химических и физических откликов этого куска на изменения внешней среды с реальным градусом его "самостоятельности".

From:

***А вот этого я совсем не понимаю. Почему, собственно, биологи должны спрашивать у химиков и физиков, происходит ли в том или ином случае биологическая эволюция? Многие биологи вообще считают, что эволюция - это изменения частот аллелей в популяции***
Ой-ой-ой :) Точнее, ай-ай-ай :)
Александр...термодинамике все равно, кого описывать и кого именно считать - лишь бы оно точно удовлетворяло определениям и известным законам, выраженным в той или иной форме. Биообъекты не виноваты прежде всего в том, что они не имеют никакой возможности нарушать законы сохранения и прочие термодинамические законы. Которые не биологией постулируются. Как и все прочие объекты не имеют такой возможности. И если термодинамика говорит биологии, например, "нет уж, извините, сложно, трудно, мы все понимаем, но вот так вам с этим работать не придется, потому что вечный двигатель мы вам разрешить не можем" - значит, будет так, как она говорит, и аллели тут ни при чем.
Представление о живых системах как об открытых и нелинейных проистекает не из желания физиков. Это базовые, фундаментальные представления о поведении материи вообще, а не в частности. Это основа, на которой вы стоите, определяющая правила обмена веществом и энергией для всего, что есть во вселенной, и пытаться обойтись без нее - это все равно, что пытаться улететь в космос, игнорируя законы гравитации. Как бы вы ни рассматривали эволюцию - через аллели, популяции или как-то еще - открытая система не станет изолированной, и то, что принципиально недетерминировано, не станет детерминированным, а хаос не превратится в равновесие. Термодинамика это не абстракция, это жизнь - только в гораздо более широком смысле этого слова, чем это привычно для биологических дисциплин.

У меня есть один любимый вопрос, который я задаю студентам, и не только - в том числе, и биологам. Трудно заниматься в том числе супрамолекулярной химией и биомиметиками и с ними не встречаться:)
Закрытая комната, без окон и вентиляции, в комнате ничего, кроме работающего холодильника. Объем комнаты 20 кубометров, камеры холодильника - 1 кубометр, в комнате плюс 20, в холодильнике минус 10. Какая температура установится в камере через 12 часов, если открыть дверцу холодильника?
Вам это может показаться предвзятым и обидным, но я с Вами не "Ломоносова делю". Из 5 биологов 4 отвечают без всяких раздумий "комнатная, плюс 20". Я не знаю, сколько из них не верят в летающих макаронных монстров, но в вечный двигатель, боюсь, верят все 4.

Не воспринимайте это как претензию, а скорее, как мою обеспокоенность. Знание очень усложнилось, и средний обыватель от рубежей науки уходит все дальше - так правильные формы изложения требуют все большего тщания. Они могут быть и должны быть упрощены, насколько возможно, но не должны давать поводов для заблуждений.

From: