Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

>>А где можно прочитать подробно про постановку эксперимента?

здесь (http://rapidshare.com/files/378564324/Unconscious_determinants_of_free_decisions_in_the_human_brain.pdf.html)

[dims12.livejournal.com]

Спасибо.

Ну вот я вижу, на рисунке 2, левый нижний график, если я правильно понимаю, говорит, что за 8 секунд до фактического выбора можно с 60% (максимум) вероятностью его предсказать.

Разве это не значит, что с вероятностью 40% предсказание окажется ложным, то есть, человек сменит решение, к которому склонялся?

[rsokolov.livejournal.com]

Вы правы, это - один из вариантов (т.е. испытуемые пытались обмануть экспериментаторов). Другой - что прибор не совсем точен.

[dims12.livejournal.com]

Нет, минуточку, мы не знаем, пытались ли они обмануть. И можем только гадать, то ли прибор неточен, то ли это максимально возможная точность.

У нас есть факт -- за 8 секунд можно предсказать исход решения с 60% вероятностью.

Что мы в нём видим? А ничего особенного. Ясно, что любой начальник полагается в какой-то степени в принятии решения на своих подчинённых, специалистов, которые лучше его разбираются в вопросе.

Вот томограф и видит, что ещё за 8 секунд до принятия решения президентом, в министерствах и ведомствах были подготовлены предложения, которые президент принимает в 60% случаем.

В общем-то, банальность. Интересного в этом только то, что работа предложения начинают поступать за 8 секунд. Никакого вывода об отсутствии свободы воли из данного опыта совершенно не следует.

[rsokolov.livejournal.com]

Хорошо, я почитаю статью более внимательно и потом отвечу.

[rsokolov.livejournal.com]

Из этого эксперимента следует, что как минимум в 20% случаев решения, которые человек идентифицирует как сознательные и волевые, являются бессознательными и происходящими помимо его воли.

Такая формулировка годится?

[dims12.livejournal.com]

Можно ли выделить эти 20% случаев априори? То есть, может ли экспериментатор заранее, за 8 секунд определить, что вот сейчас, в данном опыте, испытуемый уже точно не отвертится и примет такое-то решение?

Если нет, то нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Не понял, чего вы хотите от прибора. Чтобы он не только выдавал результат, но и говорил, правильный это результат или не правильный? Таких приборов не бывает. В данном эксперименте, прибор в 60% случаев выдает правильный результат, просто про 40% случаев можно сказать, что он угадал случайно, а про оставшиеся 20% - что это является проявлением закономерности.

[dims12.livejournal.com]

Не понял, откуда взялись 20%?

[rsokolov.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/23662.html?thread=800622#t800622

[dims12.livejournal.com]

Что Вы имеете в виду? Что любое предсказание с 60% вероятностью в 20% случаев является предвидением? Поясните плиз.

[rsokolov.livejournal.com]

Типа того. У нас же нет приборов, способных предсказывать будущее со 100%-ной точностью.

[rsokolov.livejournal.com]

Если вам все еще не понятно, попробуйте решить следущую задачку:

Допустим, некто подбрасывает монетку. Причем сам процессс подбрасывания монетки вы не видите, вы видите только результат. Известно, что некто может подбросить монетку честно, а может - сжульничать и просто выложить её нужной стороной. По результатам вы видите, что в 60% случаев монетка оказалась кверху орлом, а в 40% - решкой. Какой (минимальный) процент из этих исходов является результатом жульничества?

[dims12.livejournal.com]

В такой постановке да. Но задача не соответствует обсуждаемой. В обсуждаемой задаче у нас нет никаких оснований предполагать, что события срабатывания прибора подразделяются на абсолютно-случайные и на абсолютно-точные.

[rsokolov.livejournal.com]

Да как не соответствует-то?

Недетерминированные (непредсказуемые) решения испытуемого ("свободная воля") = честное подбрасывание монетки.
Детерминированные (предсказуемые) = целенаправленное жульничество.

[dims12.livejournal.com]

Э, да Вы уже перевернули собственную версию! Так сколько же процентов опытов было со свободной волей? 20%? Или уже 40%?

А вот Вам ещё задачка: некто подбрасывает монетку, смотрит, и если результат его не устраивает, переворачивает. Вышло 60% орлов. Сколько раз он перевернул монетку? 10%!

Эта задача соответствует обсуждаемой так же, как и Ваша, но даёт другой результат!

[abys.livejournal.com]

По-моему, сильно натянуто.

Кстати, а почему 20%? :) Даже если принять, что правильные предсказания давались в 60 % (на мой взгляд меньше) случаев, то как 20-то получается?

[rsokolov.livejournal.com]

На каждые 40% слоучаев, когда прибор ошибся (случайно), имеется те же 40% случаев, когда он так же случайно угадал. Еще остается 20% случаев, когда прибор выдал правильный результат уже не случайно.

[dims12.livejournal.com]

Вы что-то не то вычисляете. Откуда у Вас 20% взялись?

[rsokolov.livejournal.com]

Последняя попытка. Если прибор угадывает в 50% случаев, мы ведь понимаем, что он угадывает случайно, так? Т.е., что процент случаев, когда он что-то там действительно намерял равен нулю. Если угадывает в 100% случаев - значит замечательный прибор, всё меряет со 100% точностью. Проведите линейную интерполяцию на отметке в 60%.

Ну или так:

Вероятностные расклады показаний прибора состоят из "осмысленного" сигнала и шума (S+N=100%). Шум может быть в правильную сторону и в неправильную с одинаковой вероятностью (N=Np+Nn, Np=Nn) Прибор дает правильный ответ с вероятностью S+Np=60%. Следовательно, S=20%.

[dims12.livejournal.com]

> Если прибор угадывает в 50% случаев, мы ведь понимаем, что он угадывает случайно, так? Т.е., что процент случаев, когда он что-то там действительно намерял равен нулю.

Нет, это неверное рассуждение. 50% угадывания вовсе не говорят о том, что прибор ничего не измеряет.

Допустим, прибор в 100% случаях измеряет правильно, но с вероятностью 50% у него в схеме происходит замыкание, приводящее к инверсии результата.

Вот Вам пожалуйста -- меряющий прибор, выдающий 50% точность.

То есть, вероятность угадывания -- это всё, что нам известно об эксперименте. Никакие расклады сигнал/шум нам неизвестны и говорить о них не имеет смысла.

В данном случае у нас есть одно характеристическое число -- 60%. Никаких 20% вывести из него нельзя.

[rsokolov.livejournal.com]

Если в приборе с вероятностью 50% происходит замыкание, то его надо выкидывать на свалку. Он не более полезен, чем монетка.

[dims12.livejournal.com]

Мы говорили не о полезности, а о том измеряет ли прибор "что-то" или не измеряет. Я Вам привёл пример, когда прибор измеряет, но выдавёт 50%. Так что Ваша точка "ноль" при 50% необоснованна. Ваши 20% так же не обоснованы.

Есть только одно число, которое нам известно -- 60%. Вывести из него количество случаев, когда испытуемый был под необоримым воздействием своего подсознания -- невозможно.

[rsokolov.livejournal.com]

Конечно же, зачем нужны полезные приборы? Нам нужны бесполезные приборы, которые "знают, но не говорят".

Чисто практический совет: если вы научитесь предсказывать результат выпадения монетки с точностью в 60%, обратитесь в фонд Рэнди, получите миллион долларов.

[dims12.livejournal.com]

Если я научусь предсказывать монету на 60%, то у меня будет 60% ное предвидение.

20% тут никаким боком.