Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[wolf-kitses.livejournal.com]

А разве может быть мысль "редуцирована к динамике состояний нервной системы"? на первый взгляд это ровно то же самое, что биологию редуцировать к химии, или там социальное к биологическому.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

А разве может быть мысль "редуцирована к динамике состояний нервной системы"? на первый взгляд это ровно то же самое, что биологию редуцировать к химии, или там социальное к биологическому.

Именно. Такой редукционизм просто ошибочен, независимо от веры. Меня как-то всегда удивляли нападки на веру с этой стороны.

[rsokolov.livejournal.com]

Чтобы утверждать, что некая редукционистская процедура ошибочна, надо предъявить нечто такое, что осталось неучтенным.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Чтобы утверждать, что некая редукционистская процедура ошибочна, надо предъявить нечто такое, что осталось неучтенным.

Как мы определяем, что не учтено? Допустим, N полагает, что живопись полностью редуцируема к химии красок. Если Вы не разделяете его мнения, как бы Вы убедили его в том, что он ошибается?

[rsokolov.livejournal.com]

Устройство атома водорода не сводимо к электромагнитному взаимодействию между протоном и электроном - нужна еще и квантовая механика. Т.е., без квантовой механики теория атома водорода будет давать неверные предсказания.

Что означает фраза "живопись (не) редуцируема к химии красок", я не очень понимаю. Возможно, вы хотите сказать, что помимо красок нужны еще холст, кисти, особенности цветовосприятия человеческого зрения, интенции художника и культурный контекст, но не уверен.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Что означает фраза "живопись (не) редуцируема к химии красок", я не очень понимаю.

В том-то и проблема.

[rsokolov.livejournal.com]

Какая проблема? Вы мне предложили проанализировать фразу, смысл которой я не очень понимаю. Если бы вы пояснили, что вы имеете в виду, то мне было бы проще с ней согласиться или не согласиться, а так - остается только гадать.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вы мне предложили проанализировать фразу, смысл которой я не очень понимаю.

А редуцирование деятельности сознания

включая

, очевидно, эстетический опыт, к динамике состояний нервной системы Вы понимаете?

[rsokolov.livejournal.com]

Да. Эта фраза означает, что путем анализа состояний нервной системы и её динамики мы сможем предсказать результаты деятельности сознания - в том числе и, например, понравится ли обладателю конкретного мозга конкретная картина или не понравится. Если же окажется, что при одинаковых состояниях и одинаковой динамике результаты получаются разными, то это будет означать, что мы чего-то не учли.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Эта фраза означает, что путем анализа состояний нервной системы и её динамики мы сможем предсказать результаты деятельности сознания - в том числе и, например, понравится ли обладателю конкретного мозга конкретная картина или не понравится.

То есть культурный фон, воспитание, знакомство обладателя мозга с мировой живописью, его жизненный опыт etc. etc. никак не влияют на восприятие картины?

[rsokolov.livejournal.com]

Странно, культурный фон я вроде как упомянул. Влияет разумеется. Насчет всего остального - тоже, разумеется, эти вещи влияют. Просто сначала вы говорили о "живописи", а теперь - о "восприятии живописи". (Я не думаю, что мое воспитание влияет на то, являются ли картины Рембрандта живописью, или нет, но он влияет на мое их восприятие.)

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Странно, культурный фон я вроде как упомянул. Влияет разумеется.

Этот культурный фон является чем-то отличным от состояний нервной системы?

[macroevolution.livejournal.com]

"культурный фон, воспитание, знакомство обладателя мозга с мировой живописью, его жизненный опыт etc. etc. " - все это, безусловно, влияет на восприятие картины. Но все это, весь жизненный опыт и память, по-видимому (см. в осн. посте ссылку №3), записаны в мозге воспринимающего в виде структуры синапсов, и только поэтому и влияет на восприятие картины.

[leolion-1.livejournal.com]

Это будет означать, что кому-то нужно пойти, открыть подходящую книжку на разделе "Неустойчивость, бифуркации, нелинейные процессы в открытых системах и т.д." и посмотреть, а можно ли в принципе учесть это "что-то" для того, чтобы предсказывать такие вещи, или какая-то известная дисциплина грозит кому-то пальцем прямо из данного раздела :)
Там же можно узнать, что означают разные результаты при одинаковых состояниях и одинаковой динамике (и какова вероятность такой одинаковости, и достижимо ли это в принципе).

[rsokolov.livejournal.com]

Я, возможно, выразился коряво, но вам не должно составить труда меня поправить.

Что означает фраза "феномены погоды сводимы к термодинамике и гидродинамике"?

[wolf-kitses.livejournal.com]

я бы сказал наоборот - сторонникам редукционистской процедуры надо проделать ресинтез мыслей на основании тех мозговых явлений, которые они считают причинам.
ну как сторонники гибридогенного происхождения вида Х доказывают оное ресинтезом этого вида из составляющих. Это кем-то проделано?

[rsokolov.livejournal.com]

И это тоже. Чтобы обсуждать, что какая-то процедура верна или ошибочна, надо её сначала проделать. Линк на статью о предсказании волевых решений на основе предварительных измерений состояния мозга я дал выше.

[fan-d-or.livejournal.com]

Это операция перекодирования - при этом, уровень сложности объекта не меняется.
А использование понятия "редуцирование" носит прежде всего эмоциональныы оттенок - и потому на самом деле некорректно в отношении сформулированной проблемы: ведь проникновение на другой уровень вселенской структурной матрёшки не означает "упрощения структуры", то есть, не является "редукцией".

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за хороший ответ на обвинения в редукционизме (которые иногда изрядно достают). Постараюсь запомнить :-)

[fan-d-or.livejournal.com]

Добавлю ещё, что мы, хомосапы, привычно путаем реальность внешнего мира с виртуальностью наших представлений о нём - упрощение внутрипсихической модели (которое действительно проиходит), мы считаем упрощением мира.

Собственно говоря, религиозное мышление и является упрощенческо-редукционистским: неспособность справиться с соданием релевантной модели физического мира (ввиду большого количества степеней свободы, требуемых для такоой модели) заменяется редуцирующей максимой - "на всё божья воля". И можно не заботиться о выстраивании непротиворечивой причинно-следственной цепочки. Картина мира - завершена, можно спать спокойно...

А в первооснове - элементарный страх, который испытывает живое существо в состоянии незавершенности акта опережающей адаптации.
Или по другому - незавершенного гештальтпа, если воспользоваться терминологий психологов.

Религиозная парадигма - это силовое завершение гештальта, игнорирующее релевантность мета-модели...

[partizannen.livejournal.com]

А вам всегда хочется, чтобы было "нечто большее"? Не любите редукцию? А в ней нет ничего страшного. Социальное поведение людей прекрасно изучается с т.з. биологии, а биология в свою очередь -- через химические процессы в организме. А химические -- через физические взаимодействия. К тому всё и сводится. Как бы ни хотелось быть "чем-то большим".

[wolf-kitses.livejournal.com]

Социальное поведение людей прекрасно изучается с т.з. биологии, а биология в свою очередь -- через химические процессы в организме.//
если можно, примеры, подтверждающие первую и вторую декларации, с учётом того, что вы подменили тезис - "изучается" не значит "сводится". Когда человек падает из окна, его движение прекрасно исследуется известными физическими законами, но ничего человеческого в этом нет; когда же человек идёт по улице и вглядывается в лица, ища знакомое и, найдя, сближается, никакими физическими законами это не понять, и именно (и только) здесь мы видим собственно человеческое.

[partizannen.livejournal.com]

Ищет знакомое лицо и сближается -- это несложная операция обработки изображений, которая сегодня доступна даже компьютеру. Что там такого необъяснимого физикой? От лиц прохожих отражаются световые волны разной длины. Они попадают в глаз, формируется изображение, которое в виде электрического импульса по нервам посылается в мозг. Там оно сравнивается с имеющимся эталоном, и при достаточно высоком сходстве мозг выдаёт команду сближаться. Сугубо физическая работа нейронной сети.

Пример сведения биологии к химии, например, здесь (http://elementy.ru/email/4995754). Химия с биологией вообще неразрывно связаны.

Социальное к биологическому тоже сводится без проблем, поскольку социум это, по сути, организованное взаимодействие организмов для получения биологических выгод как для отдельных особей, так и для всей группы.

[toman-k.livejournal.com]

Но заметьте, что никто на самом деле не изучает это на таком уровне. Физика с химией - да, они позволяют представлять себе, как работают те или иные подсистемы. Равно как и в компьютере - как работают полупроводниковые элементы. Дальше - уже другой уровень. Мы определили некие характерные события и параметры, на которых построена работа компьютера или мозга, и рассматриваем их как более-менее абстрактные математические сущности. Изучая, скажем, алгоритм работы программы в компьютере, нет никакого смысла углубляться на микроуровень и отслеживать каждый электрон. Можно сказать, что вообще всё научное (а также инженерное) мышление построено на представлении каких-то более абстрактных объектов, более высокого уровня.

Редукция же плоха тем, что она приводит к высказыванию "ну, это просто частный случай, описывающийся известными нам законами физики, поэтому не стоит вообще какого-то изучения, на все частные случаи сил не напасёшься" (а в подтексте - не напасёшься сил даже на один частный случай, т.к. образное мышление человека не может охватить такое количество отдельных объектов, которые требовалось бы охватить для рассмотрения системы в целом). Особенно смешно получается, когда рассматриваемая система - само мышление человека. Тут уже очевидно, что просто физические возможности мозга человека (или какой-либо физической реализации искуственного интеллекта) не позволят рассматривать целиком своё собственное мышление на атомно-молекулярном уровне, т.к. для хранения информации (образа) о каждом, скажем, атоме или электроне - требуется как минимум много штук атомов. Т.о. редукционистское представление имеет какое-то чисто философское или "пропагандистское" применение, чтобы утверждать, что таки да, физические законы универсальны, и в живых организмах они ТОЖЕ действуют, и в нервной системе тоже. Но практического значения для ИЗУЧЕНИЯ работы той же нервной системы оно не имеет...

Или, ещё раз, иными словами: оно нужно для физика, чтобы убедить себя, что ему, как физику, изучением мышления человека заниматься не нужно, т.к. с точки зрения физики тут как бы нечего ловить, и что это вышло бы за рамки его родного предмета. А вот тем, кто хочет изучать, оно по этой же причине не подходит.

[toman-k.livejournal.com]

> Пример сведения биологии к химии, например, здесь. Химия с биологией вообще неразрывно связаны.

То, что естественные науки как-то друг с другом связаны, ещё не значит, что они беспорядочно смешались друг с другом. И не надо путать объяснение каких-то явлений с точки зрения такой-то науки со сведением к ней.
По ссылке это как раз нельзя назвать сведением к химии. Потому что что у нас изучает наука химия? Свойства веществ и их реакции друг с другом. Ну вот хорошо, у нас есть тыща сигнальных веществ и тыща рецепторов. Химия нам может объяснить, как эти вещества распределяются, как они взаимодействуют друг с другом. Но химия не занимается тем, каким образом эти вещества тут вообще оказались все вместе, и как построилась саморегулирующаяся система, которая их использует. Для химии это только "вводная" - допустим, взяли такие-то вещества и такие-то структуры, и поместили их туда-то. А вот почему их взяли, и кто их собственно взял и поместил - это уже не предмет химии.