Новокаледонская ворона
Jul. 7th, 2011 01:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНовокаледонская ворона делает из проволоки крючок, чтобы достать из высокого стеклянного цилиндра какую-то штучку с ручкой.
Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана
В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?
Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана
В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Инсайты и преступления
Date: 2011-07-10 03:34 pm (UTC)http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=249
А еще осознание нами своего текущего существования со всем приходящим потоком есть небольшая верхушка айсберга, а внизу (хотят этот низ в определенных вариантах является как раз и верхом) находится область, как обработки так и хранения (на язык бросается слово информация, но оно не подходит, лучше подходит слово субъективно значимое) субъективного значимого в цехах коллективно подсознательного. И что нам не всегда явно доступны механизмы и логики, по которым осуществляются подбор, хранение, уничтожение, добавление, видоизменение, синтез, творение и созидание, что самое главное значимого. В каждый текущий момент времени нам доступно для обработки до 7+-2 идейных образов далее входят в роль последовательности самих подцепочек, но и они имеют пределы, хотя возможно сами подцепочки рассуждений обусловлены предыдущим содержанием других подцепочек. Однако источник стимулов вовне принимая стимулы извне, сама лаборатория намного мощнее и почему-то не хочет всплывать на манер этакого Соляриса.
И в самом деле наврятли стоит безоговорочно доверять себе как безусловно разумному, отрицательная роль рационализаций и иррационального не раз проявляла себя не только на уровне индивидуального, но и на уровне социального. Эти всколыхи памятники, которых до сих пор стоят в некоторых наших городах на самой Красной площади.
--------------------------------------------------------------
Слово "бессознательно" здесь главное. Эксперименты показывают, что наше сознание может воспринимать порядка сорока сигналов одновременно; весь остальной массив информации обрабатывается скрытно от нас — проще говоря, мы живем на "автопилоте".
... Эксперименты показывают, что объем скрытой памяти головного мозга поразительно велик.
На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя.
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=114
---------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Сами волонтеры, конечно же, не подозревали о том, насколько сложные вычисления проводит их подсознание
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=240
-----------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Все романы типа «Солярис» написаны одним и тем же способом, который я сам не могу объяснить… Я и теперь ещё могу показать те места в «Солярис» или «Возвращении со звёзд», где я во время писания оказался по сути в роли читателя.
— С. Лем. «Моя жизнь»
------------------------------------------------------------
Но здесь немного закончу лить оды в хвалу скрытых массивов и нитей. Очень многое зависит от качества значимого, и здесь все запутывается что уровни объективности бывают разными их просто очень много, какой уровень выбрать??? Полоску леса с трех километров или прогулку внутри с пением птиц и его прохладой, рисками хищников и плодами. Объективно физически мы не можем жить без внешнего, в огне например даже если бы температура не могла действовать на нас или в полной темноте или среди джунглей…. Стимулы, но интересно что мы не только их воспринимаем в неисчислимых количествах, но и мы являемся и источниками для других. Мы все время активизируем друг друга, ищем новые и новые пути… В самом деле необходимо все время будить и будить =спящую красавицу=
Идеи, культурные перевороты…
Образы Раскольникова и влияние теорий, потребное желание постоянно примерять эти теории на себя, не осознавая всех механизмов их влияния и переработки, возможности встраивания..
Re: Инсайты и преступления
Date: 2011-07-10 04:27 pm (UTC)ПОД-Подсознание (так как скорее я понимаю более глубинные пласты, не подверженные активным изменениям по отношению к культурным и интеллектуальным веяниям, менее участвующие в экспериментировании в отличии от других пониманий подсознания) может играть крайние позитивные роли как у Раскольникова, так и крайние отрицательные служа источником иррационального и заблуждения. Мы как граница между светом и тьмой, но и свет нас порой слепит и тьма рождает тьму чудовищЪ
Я не терпит детерминированнсти и стремится к свободе, но парадоксально может существовать лишь в детерминированных средах, подсознание свободно и стремится к детерминированности, но существовать может лишь в радикально свободном неявном фокусе. И скорее в единстве, обогащая друг в друга, дополняя, взаимовлияя, раскручивая, развивая пытаясь в раздельности обрести новую суть единства.
О пользе целеустремлённости
Date: 2011-07-11 01:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-11 01:17 am (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-11 10:10 am (UTC)О, чудо! :)
no subject
Date: 2011-07-11 10:14 am (UTC)Re: Инсайты и преступления
Date: 2011-07-11 12:49 pm (UTC)По второй части изменение.
Именно глубинные уровни ПОДподсознания скорее обусловленные уже структурно, не подверженные веяниям не могут нести негативного, но и позитивных сдвигов не несут, это фундамент. Поэтому не верно говорить, что они могут быть источником иррационального, эти слова относятся просто к подсознанию, структурно не обусловленному.
no subject
Date: 2011-07-11 09:54 pm (UTC)http://wolf-kitses.livejournal.com/22314.html
в случае с новокаледонской вороной (http://wolf-kitses.livejournal.com/212604.html) оно, имхо, должно уступить конкурирующим и не менее важным правилам Эшби и Максвелла.
http://wolf-kitses.livejournal.com/22314.html
также как и в вопросе использования знаков и символов в коммуникации животных. Сейчас уже совершенно очевидно, что это отсупление было продуктивно - все позвоночные явно способны воспринимать видовые демонстрации не только как события окружающего их мира (некие позы данной конкуретной особи, отражающие её состояния) но и как знаки общевидовой системы, символы, несущие определённую инфу.
даже если эти демонстрации принадлежат другому виду, см. пару примеров
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17372225
http://www.usnews.com/science/articles/2010/05/21/cads-of-the-savanna
А Евгений Николаевич и исследования language-training apes обвинял в отступлении от канона Л.Моргана - и всё потому, что в вопросе происхождения речи он хомскианец по "убеждению чувств"
no subject
Date: 2011-07-11 10:00 pm (UTC)вот,скажем домовая ворона из Индии - вполне себе галочьей окраски
http://en.wikipedia.org/wiki/House_Crow
no subject
Date: 2011-07-11 10:07 pm (UTC)Почему первооткрыватели "языка верветок", Р.Сифарт и Д.Чини,даже писали специальную статью "Почему у животных нет языка" в 97 г.,а потом её фактически дезавуировали в 2005-м
http://www.sas.upenn.edu/~seyfarth/Publications/
что собственно везде мы и видим от пчёл до верветок, где в коммуникации жвотных присутствуют развитые семиотиические системы, которые состоят из сигналов-символов
http://elementy.ru/lib/431060
no subject
Date: 2011-07-11 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-12 06:11 pm (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-12 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-13 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-16 10:36 pm (UTC)Или обзор ЕН из его книги http://panov-ethology.ru/publications/znaki_6.pdf
см. ещё
Date: 2011-07-19 02:39 pm (UTC)https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B00QKyiATS_2MjhiMmM0ZGItNTFmZS00MzFkLWIwZTctYzg0ZWUzYzU3Yjdj&hl=en_US
она как раз такая, что максимально облегчает культурную передачу навыка от старшего поколения к младшему при довольно ограниченной возможности горизонтальной передачи наыка
(и высокая толерантность родителей к подросшим птенцам, и к соседним парам,если те появятся на их "кормовых столиках"), т.ч. в
этом плане они даже в чём-то превосходят шимпанзе (где навык орудийной деятельности передают только самки - с другой стороны он много более сложный)
no subject
Date: 2011-07-19 02:49 pm (UTC)1. опыты веннера и фризена воспроизводятся куда хуже опытов фриша.
2. Веннер и фризен не учитывают, что ветер не только несёт запах, но и сносит сборщиц.
3. дистанционное наведение при помощи "танца" возможно не только сборщих на корм, но и в связи с роением, и для этого просто используются "другие правила кодирования" тех же телодвижений. См. ссылки на работу Visshera 2003 в комментах выше. Т.е. в любом случае это конвенциональный сигнал и "символческая передача" информации.
4. ЕН игнорирует данные по "пчеле-роботу" Михельсена, который наводит сборщиц "танцем"
Я правда, сам орнитолог, и в области поведения насекомых "только читатель", а специалисты, думаю, и ещё фактов добавят к пп.
Offtopic: креационизм на марше
Date: 2011-08-01 01:51 pm (UTC)Учебник разработан в соответствии с современными образовательными стандартами и школьными программами, структурно соответствует действующим учебникам и содержит весь необходимый материал для успешной сдачи экзаменов. Наряду с общепринятым материалом излагаются самые последние научные данные, дан православный анализ ряда вопросов. Рассмотрены оба существующих в современной науке варианта происхождения жизни: в процессе эволюции и в результате сотворения.
Учебник издан под редакцией академика Российской Академии Наук, заслуженного профессора МГУ Ю.П.Алтухова.
Глубокоуважаемые читатели!
Перед вами—первый учебник биологии, не стесненный материалистическими рамками. Мы возвращаемся к Богу, на протяжении столетия вычеркнутому из нашей жизни.
Минувший атеистический век крайне пагубно отразился на развитии биологии, ряда естественных наук и самого человека. В угоду вседовлеющему материализму положения гипотезы эволюции возводились в догматы, противоречащие научным фактам. Господа Бога заменил в умах поколений «всемогущий» естественный отбор.
Ответственность за эту подмену в значительной степени лежит и на ученых. Ведь одна из обязанностей науки—свидетельствовать о правде; ответственность ученого выше, чем врача: последствия его деяний могут затрагивать судьбы миллионов.
За последние 10 лет мои представления о мире и человеке претерпели коренные изменения и привели к твердому убеждению в том, что наш мир—результат высшего творческого замысла. Сложность, комплексность саморегуляция в мире живого таковы, что неизбежно приходишь к заключению о наличии Плана—и следовательно, места для случайности не остается.
Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде,—наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора.
Тщательное исследование Священного Писания дает все необходимые предпосылки для твердой веры. Таким образом, вера и объективное научное знание не противоречат друг другу—они говорят об одном и дополняют друг друга. Мы надеемся, что после длительного отступления от веры в жизни общества вновь возобладает мировоззрение, основанное на христианстве, определявшем формирование европейской культуры на протяжении двух тысячелетий.
Желаю вам успешного освоения предмета!
Заслуженный профессор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, лауреат Государственной премии РФ, академик Ю.П.Алтухов
no subject
Date: 2011-08-15 07:02 pm (UTC)Т.е. изготовлением сильно нестандартных инструментов она и прославилась.
М.б. и была какая-то критика этой нестандартности - не знаю - но Панов как-то пропустил главное.
no subject
Date: 2011-08-15 07:11 pm (UTC)И вот манипуляция предметами, возможно, имеет к ним прямое отношение. А возможно - не имеет. Но к ней мы присматриваемся особенно внимательно.
И вот эту манипуляцию (как и что угодно), ее можно делать с помощью "когнтивных способностей" (которые мы точно не знаем что такое), а можно, наверное, и без. И ворона умеет без, по крайней мере, она умеет что-то, что мы отделяем от "когнитивных способностей" и это что-то связано с инструментами.
На самом деле, даже с шимпанзе непонятно же. Что-то ему позволяет манипулировать камнями, но вдруг оно тоже - не "когнитивные способности"?
no subject
Date: 2011-08-15 07:35 pm (UTC)Конечно, если мы умеем отличать разные виды манипуляции предметами - их надо старательно различать. Наверное, Панов боится зря.
Но мессидж "а давайте не будем забывать старый добрый костыль, который давал все же какие-то результаты, потому что был в душе зачаточной феноменологией" - он печален. Однажды, хочется надеяться, и феноменология обогатится до неузнаваемости, и интерпретации. Какая-то это наиваня интерпретация - "ворона дура, а шимпанзе молодец".
no subject
Date: 2011-08-21 06:51 pm (UTC)За ворону - обидно. Данной вороне во всем этом вдохновенном воззвании посвящены следующие слова:
Во-вторых, поистине удивительны манипуляции одной из
ворон, выращенных в лаборатории, с проволокой, которую ей удается сгибать и раз-
гибать в соответствии с поставленной перед ней задачей (Bluff et al., 2007: 16-19). По
этому поводу авторы статьи пишут: «У ворон, как и у людей, выполнение конкретной задачи не всегда базируется на предварительном (a priori) понимании того, как
следует действовать. Понимание приходит по мере того, как задача выполняется раз
за разом» (оперантное научение — Е.П.)
и я не очень понимаю, каким образом сказанное должно влиять на мою оценку когнитивных способностей данной конкретной вороны по сравнению с неким конкретным шимпанзе. Учиться колоть орехи у мамы круче или не круче, чем "оперантно научаться" сгибать проволоку? Неочевидно. Экспериментальная оценка в данном случае затруднена, т.к., как я понимаю, проволоку сгибает одна ворона. Еще вопрос - способны ли другие вороны научиться у этой сгибать проволоку? (оригинальную статью пока не читала)
no subject
Date: 2011-08-23 07:06 pm (UTC)When Wenner and his colleagues perform their experiments, they obtain quite different results. A number of factors might be responsible for this disparity. Von Frisch suggested that Wenner's training technique might be the cause. Wenner trains his bees on a concentrated sucrose solution containing the scent which will later be used during the experiment. Virtually all other experimenters use a dilute solution with either no scent, or a scent other than the one to be used later. With Wenner's technique the foragers dance throughout training, and recruits are constantly being captured at the forager station. When techniques with less concentrated solutions are used, however, little or no dancing occur.With Wenner's technique, the hive accumulates stores of solution containing experimental scent for hours or even days before the experiment begins. The other technique does not result in any accumulation of experimental odor.
Дальше идет описание повторения опыта Веннера, результаты которых были подтверждены - предпочтение указанного фуражирами направления было слабым или отсутствовало. Предполагалось, что причиной могло послужить то, что "рекруты" могли заблудиться из-за того, что улей переносили далеко в процессе тренировок, а также накопление экспериментального запаха в улье. В заключение Гулд пишет, что пчела - тварь непростая и в данном случае переключается в режим, в котором рекруты ориентируются в основном не на танец, а на запах.
В любом случае по какой такой причине Панов объявляет фон Фриша юродивым, а Гулда вообще игнорирует, не очень понятно. Гулд хотя бы опыты Веннера аккуратно воспроизводит и обсуждает.
Роли же хемикоммуникации никто в любом случае не отменял, они в процессе танца дивные феромончики выделяют, которые побуждают рекрутов лететь:
here
The waggle dance of honey bee (Apis mellifera L.) foragers communicates to nest mates the location of a profitable food source. We used solid-phase microextraction and gas chromatography coupled with mass spectrometry to show that waggle-dancing bees produce and release two alkanes, tricosane and pentacosane, and two alkenes, Z-(9)-tricosene and Z-(9)-pentacosene, onto their abdomens and into the air. Nondancing foragers returning from the same food source produce these substances in only minute quantities. Injection of the scent significantly affects worker behavior by increasing the number of bees that exit the hive. The results of this study suggest that these compounds are semiochemicals involved in worker recruitment. By showing that honey bee waggle dancers produce and release behaviorally active chemicals, this study reveals a new dimension in the organization of honey bee foraging.