Новокаледонская ворона

[macroevolution]

Новокаледонская ворона делает из проволоки крючок, чтобы достать из высокого стеклянного цилиндра какую-то штучку с ручкой.

Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана    

В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?

Comments

За ворону обидно, Вы правы

[vera-li.livejournal.com]

Тут она ловит рыбу:
http://www.youtube.com/watch?v=JPB2TikKfPA&feature=player_embedded

А здесь использует автомобиль ))
http://vera-li.livejournal.com/786668.html

Re: За ворону обидно, Вы правы

[macroevolution.livejournal.com]

Потрясающие кадры, спасибо!

[joesefine.livejournal.com]

wow.

>Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?

может, немного не в тему, но у меня есть коллега по учебе, которая мне объясняет, почему результаты экзаменов у одних студентов это да, заслуживает уважения, а результаты Х (который у нас самый сильный студент в группе) даже упоминать не стоит. Что ты хочешь, он же гений:)!

[set-o-lopata.livejournal.com]

Вот Панов, помимо прочего, подвергает нападкам Фриша и его гипотезу об информативной насыщенности «танца» пчёл. Насколько сейчас вообще имеет смысл опровергать эту гипотезу? Серьёзно ли это?

[macroevolution.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу. Видимо, Панов использует такую же логику, как с воронами: раз поведение в основном врожденное, требует лишь сравнительно небольшой "доводки" путем обучения/подражания, значит, это "не настоящий ум", "не настоящий язык".

[tinmonument.livejournal.com]

Интересно (и непонятно — мне, по крайней мере), как их лучше называть: новокаледонскими ворóнами или новокаледонскими галками. В Википедии вообще "вóроны", но это, наверное, бред. Мне сейчас кажется, что галками лучше. Не зря же, наверное, их латинское название происходит от латинского названия наших галок.

[macroevolution.livejournal.com]

Многие этологи называют "галками", да. А Панов и википедия - "воронами". Не знаю, почему.

Новокаледонская ворона

[pingback-bot.livejournal.com]

User eredraug referenced to your post from Новокаледонская ворона (http://apokrif93.livejournal.com/1609707.html) saying: [...] е, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться? Источник сообщения [...]

Еще про ворон

[pingback-bot.livejournal.com]

User v_s_c referenced to your post from Еще про ворон (http://v-s-c.livejournal.com/142335.html) saying: [...] w.youtube.com/watch?v=vPIbF3klOjM По наводке: http://macroevolution.livejournal.com/64132.html [...]

[rsokolov.livejournal.com]

Я еще могу поверить, что новокаледонская ворона догадалась сделать из проволоки крюк.

Но вот как ученые догадались исследовать именно новокаледонскую ворону - это за гранью постижимого.

[macroevolution.livejournal.com]

Наверное, она привлекла внимание натуралистов тем, что в природе она регулярно выковыривает личинок насекомых из деревьев при помощи разнообразных орудий.

как ЭТО было - естественная история с муз-м оформлением

[igparis.livejournal.com]

http://storozh01.livejournal.com/56932.html

Новокаледонская ворона

[pingback-bot.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from Новокаледонская ворона (http://jorkoffski.livejournal.com/192670.html) saying: [...] Originally posted by at Новокаледонская ворона [...]

[yurvor.livejournal.com]

Вот это круто! Соображает птичка!

Offtopic

[abs8192.livejournal.com]

Вот такой тут любопытный пост от доктора попался. Чешу в затылке.

http://onoff49.livejournal.com/210436.html
А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕКУ МОЗГ?

Поступает к нам по «скорой» молодой парень.
Без сознания.
Делаем пункцию - в ликворе – кровь. Сделали томограмму головного мозга и выявили большую внутричерепную гематому (скопление сгустков крови) сдавливающую мозг.
Вот тут – стоп: мозга то, как такового – нет!
Два полушария мозга у нашего молодого человека – это два пузыря заполненные жидкостью. Мозг – тонкая полоска по периферии этих пузырей! Толщина этой полоски мозга от 5 мм до 0 мм в теменных долях. Т.е внутренняя сообщающаяся гидроцефалия. В сумме всего вещества мозга – не более 2-3% от нормы.
Гематому срочно удалили. И от большого ума шунтировали эту водянку: имплантировали систему, отводящую жидкость из мозга – в брюшную полость.
После этого парень окончательно заумерал: кома, сам не дышит!
На томограммах – мозг «спался» как сдутый воздушный шарик! Лежит на дне черепа, заполненного жидкостью, маленький комочек мозга!
Срочно убрали систему, выводящую жидкость. Парень пришёл в себя, зачирикал, быстро пошёл на поправку.
Выяснили, что парень всегда был здоров. Недавно пришёл из армии. Служил в ВДВ. Был отличником всяких подготовок.
После выздоровления делаем контрольную томограмму – картина прежняя: мозга почти нет.
Сейчас работает телемастером. Никаких неврологических симптомов!
С появлением томографов мы стали часто видеть водянку у больных. Особенно часто – у детей. «Слой» мозга может быть 10мм и менее.
Такие дети – чрезмерно разумны и резонеры. Умные дети, поэтому, всегда вызывают опасение у нейрохирургов и неврологов.
Может быть, человек думает не мозгом?
Часто после травм и инсультов, видим обширные повреждения мозга, а больной практически здоров. С другой стороны бывают заболевания, когда мозг внешне - цел, а больной – в коме.
Мозг - как Солярис – полностью изучен, все его структуры занесены в атласы. Все виды его клеток известны. Но как был мозг непонятен, так и остаётся великой тайной.
Великий Войно – Ясенецкий (св. Лука) всерьёз доказывал, что и разум и душа у человека находится в сердце!

Re: Offtopic

[macroevolution.livejournal.com]

Вот почему-то баек таких по интернету много гуляет, а поиск в научной литературе ничего не дает. Почему бы врачу, обнаружившему такой уникальный случай, не написать об этом статью в высокорейтинговый журнал? Ведь прославился бы, карьеру сделал. Нет, я думаю, это не то чтобы вранье от начала до конца, но очень сильное преувеличение.
В англ. вики ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrocephalus ) описан один случай, видимо, из числа тех, что лежат в основе этих историй, но с достаточно разумными комментариями: ""What I find amazing to this day is how the brain can deal with something which you think should not be compatible with life," commented Dr. Max Muenke, a pediatric brain defect specialist at the National Human Genome Research Institute. "If something happens very slowly over quite some time, maybe over decades, the different parts of the brain take up functions that would normally be done by the part that is pushed to the side."" Впрочем, и этот случай, по-видимому, тоже каким-то образом ускользнул от попадания в научную литературу. А ведь могло бы иметь большое практическое значение! Например, все бы поняли, что мозг можно смело удалять, и рак мозга перестали бы считать смертельным заболеванием...

Почему собака чешет за ухом задней лапой?

[makrofag2.livejournal.com]

Потому-что ей так удобно. Такое строение тела позволяющее ей это делать с максимальным комфортом.
Было бы другое строение тела : чесала бы по другому.
У высших животных и человека психика ,которая приспосабливалась к внешнему абсолютно на равных. Тому есть немало обоснований. http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

[coltun.livejournal.com]

Продолжая ,о врановых.Простите заранее печатаю плохо.Был свидетелем одного случая.Прогуливался со своим эрделем в парке 50-летия октяьря(жил недалеко там).Гуляла дама с молодым добером...тот рвался изо всех сил(темп-ная порода)ворона рядом летала....наконец дама не удержала и песик начал гоняться за вороной..та,над издевалась...отлетит недалеко,тот рванет,она снова отлетит но недалеко...и так долго,но поразило.В конце концов ворона схватила за поводок доберманчика и какоето время парила над ним...тот аж верещал от обиды и кстати дама успела таки догнать свово щенка и прям из клюва выдернула поводок....

[coltun.livejournal.com]

Да и еще.Прочитал давно в "В мире науки"..что некоторым детям (тяжелая эпилепсия)на ранних стадиях удаляют одно полушарие(иначе смерть)так вроде как там говорилось ,что эти детишки и в нормальной школе могли учиться,но подробно не говорилось об их умственных способностях.Упор был на заболевание.....

[macroevolution.livejournal.com]

С одним полушарием - это да, бывает. Можно нормально жить с одним полушарием, как и с одной почкой.

[coltun.livejournal.com]

вообще интересно за врановыми наблюдать....галки и грачи ,например,в каком-то союзе находятся....вороны их не любят ,но боятся...иногда пытаются атаковать-галок,но те как истребители 4-5 штук наваливаются на ворону и сверху и снизу клюют,пока не улетит далеко,а грачи ,как охранники на ветках сидят гнезда охраняют....прикольно...

[kolys-fun.livejournal.com]

Т.е. можно сделать вывод, что социально-разумное поведение городской вороны серой - есть врожденное? Т.е. за пару тысяч лет сосуществования с человеком, эти организмы развили исключительную социализацию, и как следствие - несвойственные эволюционному уровню развития - разумное поведение?

[kolys-fun.livejournal.com]

и что важнее - это поведение за достаточно короткое время стало врожденным, генетическим?

[kolys-fun.livejournal.com]

Имха, скорость развития в социальных системах поведения "разумного" не может "осесть" в генах, это противоречит всем моделям наследствования и отбора, имха.

непрерывная передача опыта тоже в данном случае неактуальна: такие возможности показывают все серые вороны, невзирая на локацию и условия.

возникает желание в первом приближении сделать вывод, что врановые эволюционно имеют некоторый бонус, который в социальных условиях развивается в поведение, некоторые элементы которого принято считать "разумными".

О пользе целеустремлённости

[pingback-bot.livejournal.com]

User vls_smolich referenced to your post from О пользе целеустремлённости (http://vls-smolich.livejournal.com/19281.html) saying: [...] бы из других областей. Вот, в частности, пост http://macroevolution.livejournal.com/64132.html [...]

[coltun.livejournal.com]

лично я думаю они разумны....щас не буду болтать..но столько случаев видел....инстинкты..ни при делах....разум у них точно есть.

[psilogic.livejournal.com]

Все правильно: чем больше врожденного поведения, тем меньше поведения, созданного работой неких мыслительных механизмов. Врожденное создано отбором.

[wolf-kitses.livejournal.com]

про правило Ллойда Моргана см.
http://wolf-kitses.livejournal.com/22314.html
в случае с новокаледонской вороной (http://wolf-kitses.livejournal.com/212604.html) оно, имхо, должно уступить конкурирующим и не менее важным правилам Эшби и Максвелла.
http://wolf-kitses.livejournal.com/22314.html
также как и в вопросе использования знаков и символов в коммуникации животных. Сейчас уже совершенно очевидно, что это отсупление было продуктивно - все позвоночные явно способны воспринимать видовые демонстрации не только как события окружающего их мира (некие позы данной конкуретной особи, отражающие её состояния) но и как знаки общевидовой системы, символы, несущие определённую инфу.
даже если эти демонстрации принадлежат другому виду, см. пару примеров
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17372225
http://www.usnews.com/science/articles/2010/05/21/cads-of-the-savanna
А Евгений Николаевич и исследования language-training apes обвинял в отступлении от канона Л.Моргана - и всё потому, что в вопросе происхождения речи он хомскианец по "убеждению чувств"

[coltun.livejournal.com]

может я говорил о подражательном случае,но с другой стороны насколько мы не "подражательны"...есть ли у нас "разум"....еслиб не письменность ,где бы были...со своим мозгом в 1,5 кг......

[greenishwarbler.livejournal.com]

Про танцы пчел - сомнение не из убеждений взято. Можно посмотреть, например Виннера (Wenner A.M.) у него есть толстая книжка с детальным рассмотрением вопроса.
Или обзор ЕН из его книги http://panov-ethology.ru/publications/znaki_6.pdf

[wolf-kitses.livejournal.com]

я это читал, и в общем неубедительно,по 2-м причинам.
1. опыты веннера и фризена воспроизводятся куда хуже опытов фриша.
2. Веннер и фризен не учитывают, что ветер не только несёт запах, но и сносит сборщиц.
3. дистанционное наведение при помощи "танца" возможно не только сборщих на корм, но и в связи с роением, и для этого просто используются "другие правила кодирования" тех же телодвижений. См. ссылки на работу Visshera 2003 в комментах выше. Т.е. в любом случае это конвенциональный сигнал и "символческая передача" информации.
4. ЕН игнорирует данные по "пчеле-роботу" Михельсена, который наводит сборщиц "танцем"
Я правда, сам орнитолог, и в области поведения насекомых "только читатель", а специалисты, думаю, и ещё фактов добавят к пп.

см. ещё

[wolf-kitses.livejournal.com]

интересная работа по социальной системе новокаледонской вороны.
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B00QKyiATS_2MjhiMmM0ZGItNTFmZS00MzFkLWIwZTctYzg0ZWUzYzU3Yjdj&hl=en_US
она как раз такая, что максимально облегчает культурную передачу навыка от старшего поколения к младшему при довольно ограниченной возможности горизонтальной передачи наыка
(и высокая толерантность родителей к подросшим птенцам, и к соседним парам,если те появятся на их "кормовых столиках"), т.ч. в
этом плане они даже в чём-то превосходят шимпанзе (где навык орудийной деятельности передают только самки - с другой стороны он много более сложный)