Новокаледонская ворона

[macroevolution]

Новокаледонская ворона делает из проволоки крючок, чтобы достать из высокого стеклянного цилиндра какую-то штучку с ручкой.

Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана    

В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?

Comments

За ворону обидно, Вы правы

[vera-li.livejournal.com]

Тут она ловит рыбу:
http://www.youtube.com/watch?v=JPB2TikKfPA&feature=player_embedded

А здесь использует автомобиль ))
http://vera-li.livejournal.com/786668.html

[joesefine.livejournal.com]

wow.

>Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?

может, немного не в тему, но у меня есть коллега по учебе, которая мне объясняет, почему результаты экзаменов у одних студентов это да, заслуживает уважения, а результаты Х (который у нас самый сильный студент в группе) даже упоминать не стоит. Что ты хочешь, он же гений:)!

[set-o-lopata.livejournal.com]

Вот Панов, помимо прочего, подвергает нападкам Фриша и его гипотезу об информативной насыщенности «танца» пчёл. Насколько сейчас вообще имеет смысл опровергать эту гипотезу? Серьёзно ли это?

[tinmonument.livejournal.com]

Интересно (и непонятно — мне, по крайней мере), как их лучше называть: новокаледонскими ворóнами или новокаледонскими галками. В Википедии вообще "вóроны", но это, наверное, бред. Мне сейчас кажется, что галками лучше. Не зря же, наверное, их латинское название происходит от латинского названия наших галок.

Новокаледонская ворона

[pingback-bot.livejournal.com]

User eredraug referenced to your post from Новокаледонская ворона (http://apokrif93.livejournal.com/1609707.html) saying: [...] е, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться? Источник сообщения [...]

Еще про ворон

[pingback-bot.livejournal.com]

User v_s_c referenced to your post from Еще про ворон (http://v-s-c.livejournal.com/142335.html) saying: [...] w.youtube.com/watch?v=vPIbF3klOjM По наводке: http://macroevolution.livejournal.com/64132.html [...]

[rsokolov.livejournal.com]

Я еще могу поверить, что новокаледонская ворона догадалась сделать из проволоки крюк.

Но вот как ученые догадались исследовать именно новокаледонскую ворону - это за гранью постижимого.

как ЭТО было - естественная история с муз-м оформлением

[igparis.livejournal.com]

http://storozh01.livejournal.com/56932.html

Новокаледонская ворона

[pingback-bot.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from Новокаледонская ворона (http://jorkoffski.livejournal.com/192670.html) saying: [...] Originally posted by at Новокаледонская ворона [...]

[yurvor.livejournal.com]

Вот это круто! Соображает птичка!

Offtopic

[abs8192.livejournal.com]

Вот такой тут любопытный пост от доктора попался. Чешу в затылке.

http://onoff49.livejournal.com/210436.html
А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕКУ МОЗГ?

Поступает к нам по «скорой» молодой парень.
Без сознания.
Делаем пункцию - в ликворе – кровь. Сделали томограмму головного мозга и выявили большую внутричерепную гематому (скопление сгустков крови) сдавливающую мозг.
Вот тут – стоп: мозга то, как такового – нет!
Два полушария мозга у нашего молодого человека – это два пузыря заполненные жидкостью. Мозг – тонкая полоска по периферии этих пузырей! Толщина этой полоски мозга от 5 мм до 0 мм в теменных долях. Т.е внутренняя сообщающаяся гидроцефалия. В сумме всего вещества мозга – не более 2-3% от нормы.
Гематому срочно удалили. И от большого ума шунтировали эту водянку: имплантировали систему, отводящую жидкость из мозга – в брюшную полость.
После этого парень окончательно заумерал: кома, сам не дышит!
На томограммах – мозг «спался» как сдутый воздушный шарик! Лежит на дне черепа, заполненного жидкостью, маленький комочек мозга!
Срочно убрали систему, выводящую жидкость. Парень пришёл в себя, зачирикал, быстро пошёл на поправку.
Выяснили, что парень всегда был здоров. Недавно пришёл из армии. Служил в ВДВ. Был отличником всяких подготовок.
После выздоровления делаем контрольную томограмму – картина прежняя: мозга почти нет.
Сейчас работает телемастером. Никаких неврологических симптомов!
С появлением томографов мы стали часто видеть водянку у больных. Особенно часто – у детей. «Слой» мозга может быть 10мм и менее.
Такие дети – чрезмерно разумны и резонеры. Умные дети, поэтому, всегда вызывают опасение у нейрохирургов и неврологов.
Может быть, человек думает не мозгом?
Часто после травм и инсультов, видим обширные повреждения мозга, а больной практически здоров. С другой стороны бывают заболевания, когда мозг внешне - цел, а больной – в коме.
Мозг - как Солярис – полностью изучен, все его структуры занесены в атласы. Все виды его клеток известны. Но как был мозг непонятен, так и остаётся великой тайной.
Великий Войно – Ясенецкий (св. Лука) всерьёз доказывал, что и разум и душа у человека находится в сердце!

Почему собака чешет за ухом задней лапой?

[makrofag2.livejournal.com]

Потому-что ей так удобно. Такое строение тела позволяющее ей это делать с максимальным комфортом.
Было бы другое строение тела : чесала бы по другому.
У высших животных и человека психика ,которая приспосабливалась к внешнему абсолютно на равных. Тому есть немало обоснований. http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

[coltun.livejournal.com]

Продолжая ,о врановых.Простите заранее печатаю плохо.Был свидетелем одного случая.Прогуливался со своим эрделем в парке 50-летия октяьря(жил недалеко там).Гуляла дама с молодым добером...тот рвался изо всех сил(темп-ная порода)ворона рядом летала....наконец дама не удержала и песик начал гоняться за вороной..та,над издевалась...отлетит недалеко,тот рванет,она снова отлетит но недалеко...и так долго,но поразило.В конце концов ворона схватила за поводок доберманчика и какоето время парила над ним...тот аж верещал от обиды и кстати дама успела таки догнать свово щенка и прям из клюва выдернула поводок....

[coltun.livejournal.com]

Да и еще.Прочитал давно в "В мире науки"..что некоторым детям (тяжелая эпилепсия)на ранних стадиях удаляют одно полушарие(иначе смерть)так вроде как там говорилось ,что эти детишки и в нормальной школе могли учиться,но подробно не говорилось об их умственных способностях.Упор был на заболевание.....

[coltun.livejournal.com]

вообще интересно за врановыми наблюдать....галки и грачи ,например,в каком-то союзе находятся....вороны их не любят ,но боятся...иногда пытаются атаковать-галок,но те как истребители 4-5 штук наваливаются на ворону и сверху и снизу клюют,пока не улетит далеко,а грачи ,как охранники на ветках сидят гнезда охраняют....прикольно...

[kolys-fun.livejournal.com]

Т.е. можно сделать вывод, что социально-разумное поведение городской вороны серой - есть врожденное? Т.е. за пару тысяч лет сосуществования с человеком, эти организмы развили исключительную социализацию, и как следствие - несвойственные эволюционному уровню развития - разумное поведение?

[kolys-fun.livejournal.com]

и что важнее - это поведение за достаточно короткое время стало врожденным, генетическим?

[kolys-fun.livejournal.com]

Имха, скорость развития в социальных системах поведения "разумного" не может "осесть" в генах, это противоречит всем моделям наследствования и отбора, имха.

непрерывная передача опыта тоже в данном случае неактуальна: такие возможности показывают все серые вороны, невзирая на локацию и условия.

возникает желание в первом приближении сделать вывод, что врановые эволюционно имеют некоторый бонус, который в социальных условиях развивается в поведение, некоторые элементы которого принято считать "разумными".

О пользе целеустремлённости

[pingback-bot.livejournal.com]

User vls_smolich referenced to your post from О пользе целеустремлённости (http://vls-smolich.livejournal.com/19281.html) saying: [...] бы из других областей. Вот, в частности, пост http://macroevolution.livejournal.com/64132.html [...]

[coltun.livejournal.com]

лично я думаю они разумны....щас не буду болтать..но столько случаев видел....инстинкты..ни при делах....разум у них точно есть.

[psilogic.livejournal.com]

Все правильно: чем больше врожденного поведения, тем меньше поведения, созданного работой неких мыслительных механизмов. Врожденное создано отбором.

[wolf-kitses.livejournal.com]

про правило Ллойда Моргана см.
http://wolf-kitses.livejournal.com/22314.html
в случае с новокаледонской вороной (http://wolf-kitses.livejournal.com/212604.html) оно, имхо, должно уступить конкурирующим и не менее важным правилам Эшби и Максвелла.
http://wolf-kitses.livejournal.com/22314.html
также как и в вопросе использования знаков и символов в коммуникации животных. Сейчас уже совершенно очевидно, что это отсупление было продуктивно - все позвоночные явно способны воспринимать видовые демонстрации не только как события окружающего их мира (некие позы данной конкуретной особи, отражающие её состояния) но и как знаки общевидовой системы, символы, несущие определённую инфу.
даже если эти демонстрации принадлежат другому виду, см. пару примеров
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17372225
http://www.usnews.com/science/articles/2010/05/21/cads-of-the-savanna
А Евгений Николаевич и исследования language-training apes обвинял в отступлении от канона Л.Моргана - и всё потому, что в вопросе происхождения речи он хомскианец по "убеждению чувств"

[coltun.livejournal.com]

может я говорил о подражательном случае,но с другой стороны насколько мы не "подражательны"...есть ли у нас "разум"....еслиб не письменность ,где бы были...со своим мозгом в 1,5 кг......

[greenishwarbler.livejournal.com]

Про танцы пчел - сомнение не из убеждений взято. Можно посмотреть, например Виннера (Wenner A.M.) у него есть толстая книжка с детальным рассмотрением вопроса.
Или обзор ЕН из его книги http://panov-ethology.ru/publications/znaki_6.pdf

см. ещё

[wolf-kitses.livejournal.com]

интересная работа по социальной системе новокаледонской вороны.
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B00QKyiATS_2MjhiMmM0ZGItNTFmZS00MzFkLWIwZTctYzg0ZWUzYzU3Yjdj&hl=en_US
она как раз такая, что максимально облегчает культурную передачу навыка от старшего поколения к младшему при довольно ограниченной возможности горизонтальной передачи наыка
(и высокая толерантность родителей к подросшим птенцам, и к соседним парам,если те появятся на их "кормовых столиках"), т.ч. в
этом плане они даже в чём-то превосходят шимпанзе (где навык орудийной деятельности передают только самки - с другой стороны он много более сложный)