Статья о креационизме

[macroevolution]

Научный Креационизм: Наука Ли Это? I. Классические Критерии Демаркации
Научный Креационизм: Наука Ли Это? II. “Пониженные” Критерии Оценки

Это о том, может ли креационизм претендовать на научность,
автор (Вячеслав Алексеев) сам верующий (и это правильно: атеистов в тех тусовках никто слушать не будет)
Я, прошу прощения, сам не читал (это как раз тот, 200-страничный текст, упомянутый в одном из недавних постов :)
Но автор и мы все заинтересованы в обсуждении.

Comments

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну вот пусть схоласты и считают ангелов на кончике иголки научность в креационизме.

извините...

[yrauch.livejournal.com]

Но буквально во втором абзаце читаем:
В Русской Православной Церкви ... создан и активно действует кремационный миссионерско-просветительский центр “Шестоднев”.

Но всё же я попробую дочитать :)

Re: извините...

[macroevolution.livejournal.com]

А что, такое определение очень этому центру подходит. Мозги они там кремируют - себе и окружающим.

Re: извините...

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Ворд на автомате предлагает кремационный на замену креационному. В спешке можно "исправить" и не заметить замыленным взглядом.

[elfus-satanas.livejournal.com]

Креационизм априорно не может быть научным.

[nature_wonder.livejournal.com]

Почитайте, интересно
http://asafich.livejournal.com/7609.html

[grihanm.livejournal.com]

Есть что-то, что многие явления природы объясняет - это наука, есть что то, что тоже объясняет, но не факт что оно есть - это бог. Значит для объяснения явлений, которые объясняет наука, бог не нужен, так? Значит объяснять вещи, которые объясняет наука, богом - есть противоречие бритве Оккама.

Вопрос что считать объяснённым, а что нет. Собственно у любой научной теории, а научные теории есть сегодня относительно всего, есть какое-то количество подтверждений, у гипотезы бога - ни одного научного подтверждения. Oтсюда гипотеза бога последняя на очереди при рассмотрении возможных объяснений явлений природы.

Всегда, однако, есть возможность "теории заговора бога". Бог искушает людей - подделывает научные результаты, направляет логику учёных так, чтоб они подумали что его нет.:)

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну т. е. схоластика одна. Если самому устанавливать аксиомы и законы логики, то можно высосать из пальца доказать всё, что угодно. Даже научность креационизма.

[nature_wonder.livejournal.com]

Не поняли. Что ж, бывает.

[dims12.livejournal.com]

Креационизм вполне может быть научным, если сделать его фальсифицируемым. Создавал ли нашу Вселенную КТО-ТО или нет?

[ex-kosilova.livejournal.com]

В той формулировке, как Вы привели, фальсифицируемым оказывается антикреационизм: утверждение "вселенную никто не создавал" фальсифицируется при обнаружении создателя вселенной. Как может быть фальсифицировано утверждение "Вселенная создана" ?

[macroevolution.livejournal.com]

хм, действительно, как все просто. Утверждение "Бог есть" нефальсифицируемо, утверждение "Бога нет" вполне себе фальсифицируемо.

[ex-kosilova.livejournal.com]

С логической точки зрения именно так :) Никакое частное утверждение о существовании (вида "Х есть") не фальсифицируемо.
Другое дело, что вторая часть тоже нефальсифицируема, но уже по совсем другим причинам, тут особенность именно понятия "Бог". В любом другом случае утверждение вид "Х нет" конечно фальсифицируемо.

[dims12.livejournal.com]

Это утверждение может быть фальсифицировано доскональным изучением процесса возникновения Вселенной и установлением, что в этом процессе не участвовал никто разумный.

[grihanm.livejournal.com]

Эволюции нет (Pелигия)
Религия есть (Эволюция)

[asafich.livejournal.com]

Почитал по диагонали: впечатление, что очень добротная работа. Хотя и шерховатости есть. Надо будет к ней вернуться.

[galeolaria.livejournal.com]

может ли креационизм претендовать на научность

Первым шагом в этом направлении будет включение в рассмотрение ВСЕХ теорий сотворения мира и т.д., а не только христианской парадигмы как единственно возможной и единственно верной. Но это также самый нереальный шаг

[rav-erev.livejournal.com]

С какими-то смешными креационистами автор дискутирует. Молодая Земля, Всемирный потоп ... Т.е. для них Создатель - это тот самый наш старый знакомый, который создал мир за 6 дней, потом затопил его, а еще позже простил Васе съеденную банку варенья. Оказывается, Всемирный потоп для таких "научных креационистов" - это не просто такой большой кирдык древности, а что из него еще и какие-то наукообразные выводы делаются. Изучаются "потопные" геологические отложения, с помощью потопа объясняется, почему трилобиты не лежат рядом с современными улитками ... Потрясающе ! Непонятно только, почему этот креационизм именуется научным ? Уж что-что, но молодая Земля и Всемирный потоп - это такие вещи, когда и правда не грех подтянуть галстук, вздернуть нос и гордо сказать : "Я с мракобесами не разговариваю !" Даже если мракобесы наукообразные (ну не научные же, в самом деле, с молодой-то Землей !)

Между тем на свете есть и другие креационисты. И автор их упоминает. ID - intellectual design. Не настаивающие на том, что Создатель - это библейский Бог и уж точно не оперирующие ни молодой Землей, ни Потопом. Не отрицающие эволюцию. Т.е. действительно серьезные оппоненты. Но их-то автор лишь вскользь упоминает и предпочитает воевать с удобным легким противником - с младоземельцами.

[vyach-alexeev.livejournal.com]

Я в самом деле посвятил свою статью главным образом "младоземельным креационистам". Но не потому, что они более удобный объект для критики, чем Intelligent Design. Просто среди христиан-протестантов, к которым я принадлежу, "младоземельный креационизм" - это парадигма, и мне чаще всего приодится сталкиваться именно с этой формой креационизма. Кроме того, в процессе работы над статьей ее текст страшно распух, сейчас он составляет около 250 странимц. Впихивать в него еще и критику ID было бы не разумно. И все же замечу, что кое-что о ID в моей дилогии есть. Так в приложении к первой статье есть текст ""Крах демаркации": Аргумент Стивена Мейера". Это о том, как "дизайнеры" пытаются вообще закрыть вопрос о научности/ненаучности креационизма. Данным аргументом активно пользуется в том числе и наш, отечественный "дизайнер" Константин Виолован. Критика его соображений о ID присутствует также в главе "Креационизм и теория эволюции: Метафизика или наука?".

[wiolowan.livejournal.com]

Здравствуйте, Вячеслав.
Признаться, я у вас не заметил существенной критики. Изложили мои взгляды достаточно объективно, а вот с критикой...
Может, обсудим где-нибудь на нейтральной территории?
С ув.
К.

[vyach-alexeev.livejournal.com]

Константин, я готов попробовать обсудить преблемы ID гду-нибудь на "нейтральной территории".

С уважением.

Вячеслав.

[rav-erev.livejournal.com]

Вячеслав, Вы меня на открытие отдельной темы подвигли:

http://rav-erev.livejournal.com/23518.html

[vyach-alexeev.livejournal.com]

Спасибо за оценку. Шероховатости в статье, конечно, есть. Я сейчас переделываю свой текст. Если появятся конкретные замечания, мой адрес - vyachmurS@yandex.ru.

[vyach-alexeev.livejournal.com]

Здравствуйте, Константин,

рад тому, тому, что Вы здесь. Мы в свое время обменялись парой электронных писем. Замечу только, что в моем тексте минимальная критика Ваших взглядов все же есть – там оспаривается Ваш тезис о том, что креационизм и неодарвинизм – это “метафизические платформы”, а кроме того, оспаривается аргумент “дизайнера” Стивена Мейера о крахе демаркации, который Вы разделяете.

Я не против того, чтобы где-нибудь обсудить проблемы ID, тем более, что я постепенно пишу текст, посвященный анализу этой доктрины, и там рассматривается в том числе Ваша статья “Анти-Перах: Слепая случайность или… слепая случайность?”

По поводу ID хочу заметить, что это урезанный вариант креационизма, и эта доктрина хорошо устроилась. Она ограничивает свои задачи обсуждением главным образом одного вопроса – есть ли в структуре Вселенной и живых организмов Разумный Замысел или все создано слепыми и случайными процессами? Однако для того, чтобы создать полноценную концепцию происхождения видов, приходится высказывать также соображения по поводу происхождения толщи осадочных пород и окаменелостей, по поводу возраста Земли и других вещей. Теорию Дизайна в этом смысле приходится достраивать. Некоторые “дизайнеры”, например, Майкл Бихи в принципе допускают возможность эволюции под управлением Дизайнера, за что подвергаются критике со стороны “младоземельных креационистов”, например, организации Ответы Бытия. Другие придерживаются креационизма “старой Земли”. Пример – философ Стивен Мейер. Но достаточно много среди “дизайнеров” также и откровенных “младоземельных креационистов”. Пример – палеонтолог-креационист Курт Уайс.

Подозреваю, что Вы тоже придерживаетесь “младоземельного креационизма”. По крайней мере из Ваших выступлений на форумах следует то, что Вы разделяете концепцию Всемирного Потопа. Но если Вы хотите обсудить проблемы только ID, я готов попробовать. Мой электронный адрес – vyachmurS@yandex.ru.

С уважением.

Вячеслав.

[vyach-alexeev.livejournal.com]

Здравствуйте, rav_ever. Спасибо за пост. Замечу прежде всего то, что было бы поспешно записывать меня в стопроцентные неодарвинисты. Сомнения в том, что все объясняется формулой случайные мутации + естественный отбор, меня посещают. Тем не менее, я действительно верю в то, что Вселенной – миллиарды лет, а виды возникли в процессе эволюции.

Я не буду кривить душой и утверждать, что такая точка зрения не противоречит буквальному пониманию текстов Библии и традиционной христианской догматике. Более того, я написал длинный черновик статьи, в которой перечисляются многочисленные теологические проблемы эволюционизма. Я не рискую этот текст публиковать, предпочитаю пока консультироваться с профессиональными теологами по поводу некоторых решений, которые предлагаю.

Что касается понимания сюжета о творении вполне конкретных категорий видов, в том числе “весьма продвинутых”, там ведь нет запрета на то, что при таком творении не использовались некие естественные процессы. Там нет также запрета на то, что Бог постепенно творил виды. Текст Книги Бытия вообще не был непосредственно продиктован Богом как при автоматическом письме. Бог говорил с древними евреями на понятном им языке. Добавлю к этому, что теологи в свое время здорово промахнулись с толкованием геоцентрических мест Библии – ведь там прямым текстом говорится о том, что Земля неподвижна.

Что же касается Intelligent Design, я ведь не свожу это движение к “младоземельному креационизму”. Просто их там, как я понял, достаточно много. Но есть среди “дизайнеров” в том числе небольшая фракция тех, кто вообще равнодушен к Библии и исходит из чистого теизма. Более того, как я писал в самой статье, существует даже такое экзотическое явление как “натуралистический креационизм”, согласно которому Вселенная сконструирована суперинженерами из иной вселенной. Что же касается собственно аргументов ID, не буду отрицать того, что сложность и красота Вселенной наводит на мысль о Создателе. Я и сам не против такого хода. На этом в свое время была основана вся “естественная теология”. Замечу также, что этот ход мысли может быть оформлен в научной форме, что и пытается делать ID. И состоятельность их аргументов вполне можно научно обсуждать.