Статья о креационизме

[macroevolution]

Научный Креационизм: Наука Ли Это? I. Классические Критерии Демаркации
Научный Креационизм: Наука Ли Это? II. “Пониженные” Критерии Оценки

Это о том, может ли креационизм претендовать на научность,
автор (Вячеслав Алексеев) сам верующий (и это правильно: атеистов в тех тусовках никто слушать не будет)
Я, прошу прощения, сам не читал (это как раз тот, 200-страничный текст, упомянутый в одном из недавних постов :)
Но автор и мы все заинтересованы в обсуждении.

Comments

[dims12.livejournal.com]

Так. Ну а Вы верите в то, что говорите Вы?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Я в основном пересказываю теорию Поппера, чего ж в нее не верить, она вполне разумна.

[dims12.livejournal.com]

Аналогично :)

[ex-kosilova.livejournal.com]

Что аналогично? Вы тоже пересказываете теорию Поппера? Ну покажите, где он там пишет, что можно досконально изучить процесс формирования Вселенной и таким образом убедиться в отсутствии Бога. Мягко говоря, в его концепцию это не укладывается.

[dims12.livejournal.com]

Я пересказываю теорию Поппера, но не догматически, как цитатник Мао, а с пониманием сути того, что он говорит в ней.

К счастью, для установления наличия Бога нам не требуется обыскивать все закоулки Вселенной, где он мог бы притаиться. По определению, Бог является создателем Вселенной. Вселенная -- это конкретный объект, возникший в конкретный момент времени. Его спокойно изучает современная наука (теория Большого Взрыва), ничего "волшебного" тут нет.

Так что Ваш аргумент к бесконечности здесь не срабатывает.

Вопрос о том, создана ли Вселенная Богом столь же научен, как и вопрос, написана ли Мона Лиза Леонардо да Винчи. Мы можем изучать следы, оставшиеся от момента возникновения Вселенной и можем обнаружить или не обнаружить там влияние некоего разумного начала.

Естественно, для этого нужно ещё выработать неантропоморфные критерии разумности...

[ex-kosilova.livejournal.com]

Вы сами физик?

[dims12.livejournal.com]

По образованию физик, по профессии программист. А Вы?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Я по образованию биолог, теперь переобразовалась в философа.
Если Вы физик, должно быть, имеете представление, что такое космологические теории. Более-менее убедительные модели. фальсифицируемы они в той же мере, в какой математика (то есть ни в какой): если найдется ошибка, одну отвергают, но еще потенциально бесконечное множество возможных теорий остается.

[dims12.livejournal.com]

Математика нефальсифицируема, согласен. Например, как фальсифицировать теорему Пифагора? Никак -- она строго доказана и верна навсегда.

А вот космологические теории, как раз, фальсифицирУЕМЫ. То есть, они могут оказаться (и, как Вы сами признали, оказываются) ошибочными, то есть, фальсифицирОВАННЫМИ.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Я тут выступаю за пределы своей компетенции, поэтому не буду настаивать. Но спрошу: откуда берутся эти теории и сколько их?

возвращаясь к Богу

[m-r-smith.livejournal.com]

По-моему утверждение "Бог есть" фальсифицируемо двумя способами.
1. Доказателством от противного. Предположим обратное, что "Бога нет". Оно фальсифицируемо посредством обнаружения первого встречного бога.
2. Путем привлечения определения Бога (а без определения это имя - пустой звук). Допустим, Бог вездесущ и всеведущ. При обнаружении клочка вселенной, где бога нет, или события, о котором он не осведомлен, наличие ТАКОГО бога фальсифицировано. С богом, который не играет в кости, разделаться еще проще.

[ex-kosilova.livejournal.com]

1. Фальсифицировать обратное не значит фальсифицировать прямое.
2. Если Бог по определению вездесущ, то как же Вы обнаружите место, где его нет? Если обнаружите такое место, значит, определение Ваше было плохое.

[m-r-smith.livejournal.com]

1. С чего это взялась такая асимметрия тезы и антитезы, которые взаимно исключают друг друга?
2. Вл-первых, определение это не мое, во вторых оно хорошее, в смысле научное, в смысле фальсифицируемое.

[dims12.livejournal.com]

Фактически теории придумываются и их бесконечно-много. Но это не делает эти теории ненаучными.

Теории придумываются на языке математики. То есть, физическая теория -- это всегда математическая модель. А математика накладывает на автора теории ограничения. Точнее, связывает его правилами. Это отличается от красок художника, который может нарисовать что угодно. Математика обладает своими законами, которые закрепляют внутренние качества теории в определённом отношении между собой.

Получается, что математическая модель не произвольна -- построив модель частично, мы вынуждены достраивать её дальше совершенно конкретным образом. То есть, модель обладает предсказательной силой. Мы берём кусочек реальности, который нам известен, создаём на его основе математическую модель, а потом уже эта модель даёт нам предсказания про то, с чем мы не сталкивались. Мы проверяем эти предсказания и, если они выполняются, то всё больше и больше верим в модель.

Но мы всегда помним, что модель ограничена теми областями, где она проверена. Кстати, мы проверяем модель в конечном числе точек и дальше уже принимаем на веру, что она верна и между этими точками, так как мат. модель обычно обладает свойством непрерывности.

Как правило, отклонения от модели появляются "с краю", а не "посередине". Отклонение реальности от модели -- это фактическое торжество фальсифицируемости -- фальсифицированность. Теория остаётся в силе, но уже становятся известны её рамки, вне которых придумывается другая теория...

[ex-kosilova.livejournal.com]

Со всем этим я согласна. Но как Вы собираетесь вписать во все это многообразие моделей ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что при этом не было Бога? Вы ж просто, может быть, его в модель не заложили!

[dims12.livejournal.com]

Если Бог будет доказан, то произойдёт это следующим образом:

Во-первых, будут созданы неантропоморфные критерии разумности (в идеале -- модель разумного вмешательства во что-либо)

Во-вторых, будет создана модель возникновения Вселенной, в которой разумное вмешательство будет неизбежно.

Если будут допустимы модели как С разумным вмешательством, так и БЕЗ разумного вмешательства, то физики будут говорить, что его наличие неизвестно. Если же разумное вмешательство будет неотъемлемой частью всех моделей, то оно будет считаться истиной. Эта истина будет фальсифицируемой, так как её будет возможно опровергнуть вместе с моделью, которая её включает.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Опять вопрос: сами верите? Что возможна математическая модель, которая рассматривает разумное вмешательство в качестве своей неизбежной части? И что можно будет доказать, что данное вмешательство было разумно?
Вы мой пост прочитали?

[dims12.livejournal.com]

Можно как-то сразу и уж на всё будущее договориться, что я говорю искренне, то, что думаю, и во что верю? :)

Математическая модель разумного вмешательства, конечно же, возможна. Пока что у нас есть только экспертный метод -- тест Тьюринга. Собирается комиссия из людей, вступает в контакт с существом, претендующим на разумность, разговаривает с ним и по итогам разговора, голосованием, решает, был ли обследуемый субъект разумным.

Однако же, пока что ни одна компьютерная программа этот тест не прошла. Я предполагаю, что это связано с тем, что природа разума нам до сих пор неизвестна. Когда будет создан ИИ, я думаю, это станет понятно -- и будет создана строгая математическая модель разумности.

Допустим, эта модель будет лежать где-то на стыке термодинамики, самоорганизации, квантовой механики. Наука будет способна сказать, что, вот, да, в данной системе накопление и переработка информации происходят с такими численными показателями, которые превышают какой-нибудь критерий Петрова, что делает эту систему разумной.

Естественно, я фантазирую. Но не вижу тут ничего неправдоподобного.

[ex-kosilova.livejournal.com]

А если Бог, ммм, не сочтет экспертную комиссию достаточно разумной, чтобы с ней вступать в контакт? Она решит, что его нет? Это не доказательство, это мнение.

[dims12.livejournal.com]

Есть же недоказуемые истины :)

Правда, я думаю, это не тот случай.

[ex-kosilova.livejournal.com]

вот я у себя написала пост на тему Бог и наука
http://kosilova.livejournal.com/767553.html