Происхождение человека на канале "Культура"

[macroevolution]

Продолжение вот этой истории
Фильм про эволюцию человека "У истоков человечества" уже показывают по "Культуре". Вчера была первая серия, сегодня вторая, завтра третья, а послезавтра в четверг 15 апреля в 21:50 покажут программу "Послесловие". Запись была вчера. К счастью, ведущий arkhangelsky  внял моим рекомендациям и пригласил-таки профессионального антрополога - Станислава Дробышевского. Науку должен был представлять еще академик Скрябин, но он не приехал ("совещание"). В итоге "за науку" были мы с Дробышевским, "за религию" - о. Олег Мумриков, профессор православной академии А.Б.Ефимов и главный раввин Берл Лазар.
Я изо всех сил пытался следовать многочисленным полученным мной рекомендациям, хотя не все получилось, конечно. Кое-какие важные вещи сказать не удалось. Но беседа протекала в целом мирно и даже, я бы сказал, дружелюбно. Только Берл Лазар пытался отстаивать буквальное понимание Торы, но серьезных антинаучных аргументов не привел, а православные коллеги против науки особо не выступали. Мы доказывали, что человек произошел от обезьяны, они - что из этого еще не следует, что Бога нет. Все было довольно мило. Лазар после записи быстро убежал, а мы (остальные четверо) потом вместе шли к метро и трепались про антропологию. Теперь осталось посмотреть, что из этого Архангельский смонтирует (записано было примерно вдвое больше, чем пойдет в эфир - ну, так всегда делают). Сам он верующий, но не видит, каким образом предки-обезьяны могут противоречить его вере.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот и хорошо, можно сказать отстрелялся "на отлично" =)

[intuitive-s.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, а что думает современная наука по вопросу - могли ли белые произойти от чёрных? Ведь, насколько помню со школы - чёрный пигмент - доминантный признак?

[barson.livejournal.com]

Ну, если пользоваться исключительно законами Менделя, то в рамках этой логики представить себе происхождение "чёрных" от "белых" гораздо сложнее. :)

[pogorily.livejournal.com]

ПО современным представлениям, ближе всего к исходной разновидности человека современного вида не негры, а бушмены и готтеноты (вытесненные неграми на самый юг Африки). Они не черные, а так, желтоватые (хотя довольно темные).

Ну и давно известно, что Сев.Европа - настоящий заповедник рецессивных генов (в частности, по части блондинистых волос).

Вообще же установлено, что расы, группы, народности сплошь и рядом происходили от малых групп людей. Так, у белых общих предков около 30 человек (видимо, не столь уж большое племя пришло куда-то, не факт что в Европу, а от него вся белая раса пошла). У всех полинезийцев 5 предков (3 мужчины и 2 женщины).
И сплошь и рядом различия в антропологическом типе имеют случайное происхождение - не более чем "семейная черта" той небольшой группы, от которой произошли многие. Хотя часть признаков - конечно, приспособительные. Черная кожа негров защищает их от онкологических заболеваний кожи, возникающих под действием ультрафиолета (кстати, на севере Африки белые, например туареги и арабы, ходят в темной одежде, защищающей от ультрафиолета, а негры в белой, в ней не так жарко). Белая кожа - наоборот, способствует образованию витамина Д и тем самым профилактике рахита при малом количестве солнечных лучей.

[macroevolution.livejournal.com]

Думает, что могли и произошли. Скорее всего, исходно сапиенсы были темнокожие, такие вроде современных австралийцев или бушменов или андаманцев. А придя на север, посветлели. Доминантность этому не препятствует. Мутации, снижающие производство меланина в коже, стали давать преимущество (напр., потому что такие мутанты реже страдали от рахита) и распространились в популяции.

[aleksisius.livejournal.com]

А я думаю доказательства лежат под ногами, их нужно только как следует рассмотреть.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6821/

Африка
"Еще в XIX веке младенца, родившегося с белой кожей, обычно убивали, а мать изгоняли из семьи — считалось, что она осквернила себя и свой род связью с C белым мужчиной. Но на самом деле речь шла не о «свободе нравов», а о генетической мутации: альбиносы продолжали рождаться даже там, где белокожих чужеземцев никогда не видели. Таких детей здесь называли и до сих пор называют «зеру-зеру», что значит «привидения». Они постоянно подвергаются насмешкам и унижениям из-за своего необычного облика."

[rav-erev.livejournal.com]

Замечательное название топика. Я уж подумал, что человек прямо там, на канале Культура, и произошел.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну да, аллегорическое такое название.

[shultz-flory.livejournal.com]

А на остальных каналах он превратился в обезьяну.

[aleksisius.livejournal.com]

Архангельский смонтирует (записано было примерно вдвое больше, чем пойдет в эфир - ну, так всегда делают). Сам он верующий, но не видит, каким образом предки-обезьяны могут противоречить его вере.

Ага бог теперь эволюцию создал. Это у них новая религия такая. И зачем было 200 лет дурака валять и "обезъяние процессы" устраивать.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну и хорошо. Чем слабее будет догматизм, чем чаще будут они приспосабливаться к научной реальности, тем меньше им будет хотеться устраивать джихады "за чистоту веры".

[orion100.livejournal.com]

"Сам он верующий, но не видит, каким образом предки-обезьяны могут противоречить его вере."
ЧУдно! С симпатией отношусь к А.Архангельскому. Толерантен во всем. Даже в вопросах совместимости Бога и эволюции. Могу предположить, что А.Архангельский деист. Бог создал предпосылки материального мира и отошёл в сторонку. Делайте, дескать, люди и природа, что хотите!

Оффтоп

[pogorily.livejournal.com]

Вы тут за научное видение мира боретесь, а тем временем ...
Вам не кажется, что это уже толстый полярный лис собственной персоной?

===
Международная научная конференция «Биоэнергоинформационные взаимодействия – единство и гармония мира»
15-16 апреля 2010 г.
МТУСИ

Организаторы конференции:

Московское Научно-техническое общество радиотехники,
электроники и связи им. А.С. Попова,

Федеральное Государственное Унитарное предприятие
«Московское конструкторское бюро «Электрон»,

ЗАО «Центр Специального Конструирования - ВЕКТОР»,

Московский Государственный Университет им М.В. Ломоносова,

Московский технический университет связи и информатики

Семинар «слабые взаимодействия в живой природе» имени И.М. Когана,
===
http://www.mtuci.ru/science/conference/showOneEvent.php?eventId=66&type=2

Там же можно скачать программу конференции.
Правда, файлу этому надо вручную расширение .doc присвоить.

Я, посмотрев на список организаторов, фалломорфировал вдвойне.
Тут и НТОРЭС, и МГУ (который в сравнении с любым другим ВУЗом России куда круче).
Хотя на сайте МГУ я данных не нашел.

См. также http://igor-da-bari.livejournal.com/150189.html
Там и программа конфренции представлена.

Re: Оффтоп

[macroevolution.livejournal.com]

Чудовищно. Но я смотрю (по ссылкам в http://igor-da-bari.livejournal.com/), научная общественность и журналисты уже взялись за дело, появились обличительные статьи. Все-таки народ уже не совсем безмолвствует.

Re: Оффтоп

[macroevolution.livejournal.com]

Сегодня Гельфанд на своем семинаре рассказал про эту "конференцию". Посмешил, так сказать, публику. Будут организованы некие контрмеры.

[orion100.livejournal.com]

Странные дела, однако. Смотрю обсуждаемый в данном топике цикл передач на культуре. Очень стало мне интересно. И как обычно начинаю прокачивать источники. Стряхиваю пыль с книжек и открываю по палеонтологии, лезу на Википедию, прокачиваю различные источники в Интернете, натыкаюсь на сайт www.evolbiol.ru, кидаю в закладки. И выясняется, что Александр Марков имеет непосредственное отношение к показу фильма! Круг замкнулся. И это-то при обилии источников в Интернете. Очень рада, что будет "Послесловие". Надеюсь, что получу ответы на возникшие по ходу просмотра вопросы!
Да, кстати, Александр, у меня кое-какие соображения по поводу Вашего диалога с М.Лайтманом. Можно ли будет обсудить их с Вами?

[macroevolution.livejournal.com]

Ничего особо странного, все закономерно :-)
Если мой сайт выпадает первой строкой в гугле при поиске по словам "происхождение человека" и "эволюция человека", то вполне естественно, что и вы, и Архангельский натыкаются на мою персону, заинтересовавшись данной темой :-)
Ваши соображения по поводу моего диалога с Лайтманом пожалуйста, напишите. Единственное, я не могу обещать что отвечу быстро. Такие диалоги всегда получаются немножко противные. Переспорить профессионального религиозного демагога, знаете ли, непросто, они всегда умеют выставить себя в максимально выигрышном свете.

[chieffff.livejournal.com]

Можно поздравить, очень приличная передача!

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Мне тоже так показалось.

[evnp.livejournal.com]

Посмотрел, спасибо.

Очень не хватало Кураева :) Дело в том, что ваш тезис о барьере у верующих людей (кто-то преодолел физическое происхождение от обезьяны, эволюционную психологию не предолел еще никто) очень похож на его аналогичный тезис (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml). В двух словах: барьер действительно существует и до христианства проходил так, что вообще не позволял возникнуть естественнонаучной картине мира.

Из этого можно сделать 2 (ортогональных) вывода:

1) эволюционных психологов и религиоведов, исповедающих христианство, не может быть - точно так же, как не может быть физиков-огнепоклонников

2) ничего странного в существовании этого барьера нет - человек, способный подвергнуть сомнению и беспристрастному научному исследованию абсолютно все, вряд ли был бы человеком - скорее неким гипотетическим AI - и не факт, что преодоление такого барьера позволит этому AI существовать самостоятельно без присмотра людей ;)

[macroevolution.livejournal.com]

1) Этот вывод, похоже, правильный. В скором будущем именно в области эвол. психологии и нейробиологии сосредоточится противостояние науки и религии. Это тот рубеж, за который религия уже не может отступать. А многие думают, что 21 век будет веком нейробиологии. Так что будет много интересного.
2) Но мы, ученые-атеисты, как раз и являемся (по крайней мере очень стараемся быть и должны быть) такими "гипотетическими AI". И можем существовать без присмотра, чесслово.

[cucanero.livejournal.com]

Посмотрел передачу. Берл Лазар очень угнетал, да и о.Мумриков толкованием что "человек произошел от обезьяны, а значит бога нет" тоже. Я, честно говоря, прихожу к выводу, что принятие теории эволюции и особенно происхождение человека от общего предка с обезьянами - это для религиозных людей страшенный удар. А уж тем более, признание естественного происхождения морали и нравственности. Вот они так активно и борются, некоторые на подсознательном уровне.

Вам и Станиславу огромное спасибо!

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо!
Кстати, Олег Мумриков один из самых просвещенных и немракобесных священников в РПЦ. Многие там его считают чуть ли не отступником (креационисты реально считают православных, признающих эволюцию, предателями, даже используется собирательный термин "всякие мумриковы").

[antimantikora.livejournal.com]

Архангельский мил человек, и передача получилась недурная, даже я хвалил. Во всяком случае, куда интереснее фильма. Хотя Стас, конечно, для таких дискуссий - слишком скромно держится. А может, так и надо - там серьезная публика собирается.
Я бы повёл вираж совсем в другую, в деистическую сторону: магистрализация эволюции приматов - как закономерное сочетание невероятных случайностей - делает образ Бога и роль гораздо величественнее, чем "детсадовские" мифы о вылепливании из праха. Чем одна плохо переведенная страничка из Библии. Но церковники, вроде бы, на деизм еще больше злятся - это ж не просто безверие, а весьма мудрая ересь.
Вы там сообщили интересную вещь о книге про геном человека с позиции верущего ученого, хотя я в этот момент как раз отвлекся и деталей не расслышал! Похоже, великий проект по сближению научной и религиозной парадигмы близится к кульминации...
Попробую как-нибудь поднять богословскую тему в сообществе нашем, бузовом - anthropology_ru. Присоединяйтесь.

[aleksisius.livejournal.com]

Похоже, великий проект по сближению научной и религиозной парадигмы близится к кульминации...

Можно подумать раньше не было сближения. Система Птолемея более 1000 лет считалась научной и церковь против неё совершенно не протестовала и даже брала её на вооружение.

Задача у церкви не сблизиться, а подстроиться, изменить толкование, иначе "откровение" будет совсем глупо выглядеть и они потеряют авторитет, что мы в общем постепенно и наблюдаем.

[olnud.livejournal.com]

На мой взгляд, передача вышла хотя и без "ора", но и без понимания. Между двумя сторонами была почти глухая стена с маленьким отверстием в виде "школьного прошлого" верующей братии.

[macroevolution.livejournal.com]

Так и есть.

[orion100.livejournal.com]

Александр, спасибо вам за перепост ответа по поводу мнения А.Архангельского о совместимости теории эволюции и Бога.
Посмотрела вчера "Послесловие". Думала, будет настоящий "разбор полетов" по содержанию фильма, но дело ограничилось обменом мнений сторон: "Да, фильм в целом, неплох, вполне годен, за исключением некоторых частных деталей". Хотя, нет, ваши оппоненты пожаловались на "тенденциозность".
Сама же повестка дня вызывает у меня изрядный скепсис. Зачем же спорить с верующим человеком (пусть и "интеллигентным") о том, что он, грубо говоря, произошел от обезьяны?! Вы им про расшифровку генома человека и шимпанзе, они вам про то, что бог создал и человека и шимпанзе по отдельности, а сходство генетических паспортов это его прихоть, дескать, пусть голову поломают, что к чему! Вы им про антропогенез, основанный на данные по палеонтологии, геологии и массы других смежных наук, а Б.Лазар про всемирный потоп, который уничтожил все следы, дескать, о чем говорить, какие миллионы лет последовательной эволюции человека. Примеров, свидетельствующих об отсутствии точек соприкосновения, масса. Не могу понять, каков смысл таких дискуссий. Попробуйте, убедите сторонника эволюционной теории в правоте креационных идей. Страшный сон! Возможно, пламеннейшему оратору (манипулятору сознанием) это на какое-то время удалось бы, но когнитивный диссонанс вот лично мне был бы гарантирован. Или вы, учёные-эволюционисты, видите свою миссию в распространении и утверждении теории эволюции в массах :)? Если это так, то, боюсь, что вам и вашему коллеге С.Дробышевскому не хватает пока боевой полемичности. Хотя, не буду слишком придираться, лиха беда начало.
И последнее. Будет ли рецензия на фильм? Или, на худой конец, более менее развернутый комментарий? Или вам как ученому этот фильм малоценен?

[macroevolution.livejournal.com]

"Будет ли рецензия на фильм?"
Боюсь, что нет. Фильм, по-моему, на 4-, но для широкой малообразованной публики сойдет. Разбирать все неточности - задача неблагодарная и неинтересная. А смысл дискуссии конечно не в том, чтобы убедить убежденных, а чтобы предоставить зрителям возможность послушать обе стороны. В данном случае, как мне кажется (и знаю по отзывам) большинству зрителей, в том числе даже верующим, показались более убедительными аргументы ученых. Вот это и была и наша цель. А боевая полемичность здесь была бы неуместна, т.к. тогда верующие зрители записали бы нас в "воинствующие атеисты" и "враги православия", после чего их сознание отключилось бы. Да и из всех православных оппонентов присутствовали самые вменяемые и миролюбивые.

[kizteg.livejournal.com]

Кстати, вот фрагменты той самой передачи "Картина маслом", в которой обсуждался Дарвинизм и принимал участие Олег Мумриков. А сама передача выходит 4-го (воскресенье) в 20.00.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, постараюсь посмотреть.