Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ссылка не работает.

Вроде там какие-то пдф-файлы, но они не грузятся.

Вообще pdf наихудший формат для текста.

[drvit.livejournal.com]

у меня всё грузится

[psilogic.livejournal.com]

а смысл голосовать, если претензии к переводу вполне конкретные? либо термины переврал, либо не переврал - специалисты в соответствующей области должны это просто знать

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

так полемика именно по поводу происхождения языка, или относительно перевода? (потому что я пока прочел только критику перевода и как один из комментаторов не понимаю, к чему голосовать))

[macroevolution.livejournal.com]

Там и то, и другое, всего понемножку. А голосовать ведь и не обязательно, если не понимаете, к чему.

[kskpoisk.livejournal.com]

Не должно быть такого, что один и тот же человек и переводчик и научный редактор: отсюда возникла проблема с неправильным переводом терминов.

[macroevolution.livejournal.com]

Меня больше всего поразила история про то, как фраза "Канзи способен делать то-то и то-то" была переведена как "Канзи НЕ способен делать то-то и то-то". Наверное, это было сделано не сознательно! Но это очень похоже на ошибку "по Фрейду", выдачу желаемого за действительное.
Т.е. по-моему не только не должен быть один и тот же человек переводчиком и научным редактором, но и не следует браться за перевод книги, если ее содержание приводит переводчика в столь сильное негодование.

[alazor.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, доставляет:)

[alazor.livejournal.com]

Самое забавное, что глобально оба не правы (имхо), но в мелочах оба местами очень правы, особенно там, где критикуют оппонента:)

[anton2ov.livejournal.com]

Приходит как-то собака на телеграф и подает телеграмму:

- Гав гав гав. Гав гав гав гав. Гав. Гав гав. Гав. Гав гав.

И протягивает купюру.

Телеграфистка говорит:

- Уважаемая собака. На эти деньги вы можете добавить к своей телеграмме еще "Гав гав гав гав гав".

Собака перечитывает телеграмму:

- Гав гав гав. Гав гав гав гав. Гав. Гав гав. Гав. Гав гав. Гав гав гав гав гав гав... Нет! Фигня какая-то получается.

[drvit.livejournal.com]

"Фигня получилась" потому что одно "гав" в конце лишнее. Но у собаки на него всё-равно денег бы не хватило.

[caenogenesis.livejournal.com]

О боже...

Я не буду голосовать, потому что не считаю себя компетентным высказывать мнение по такой проблеме, как непрерывность vs скачкообразность глоттогенеза. Но уровень аргументации сторон оценить могу. Во-первых - для меня это самое главное - если верить цитатам, которые приводит Света (а не верить нет никаких оснований, она человек очень аккуратный), Панов умудрился насажать в переводе столько и таких грубейших ошибок, что ему стоило бы, простите, молчать в тряпочку, а не ввязываться в полемику. Во-вторых, часть доводов, которые он приводит по существу, заведомо беспомощна, и это бросается в глаза. Смысла контраргумента про ДНК и эпигенетические свойства я вообще не понял, и чем ему не нравится теория Данбара, не понял тоже. Возражения, производящие впечатление осмысленных, у него есть (например, насчет круглоголовок), но они теряются в потоке рассуждений, идущих мимо цели. Мне самому было бы очень интересно узнать, какие серьезные аргументы есть за идею скачкообразности глоттогенеза, но боюсь, тут Панов сейчас плохой помощник. Было бы интересно увидеть полемику на ту же тему с более адекватным оппонентом.

А ведь он хорошо перевел великую книгу "Кольцо царя Соломона", но это было больше тридцати лет назад.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну мы же помним про спор, в котором одна из сторон выглядела откровенно бледно и жалко, прибегала к явно некорректным аргументам и в итоге заслуженно проиграла с треском. А потом оказалось... :-)

Я отнюдь не хочу сказать, что Панов прав. Но мне почему-то кажется, что мы еще вспомним бранчливого старика, когда окажется, например, что две части головоломки, выглядящие по отдельности столь подходящими друг другу, упорно не хотят стыковаться.

[bio-plant.livejournal.com]

Публично спорить всяко лучше, чем исподтишка банить тех, кому не нравится реформа РАН, так, Александр Владимирович?

[macroevolution.livejournal.com]

Неадекватных собеседников в собственном блоге, безусловно, лучше банить, чем спорить.
Что касается меня, то я никого не банил по указанной причине. Банил по другим. За общую невменяемость в сочетании с агрессивностью, например.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да нет, ну мы же все знаем, что такое Евгений Николаевич сейчас. Вопрос не в том, прав ли он (конечно, неправ), а в том, есть ли в его позиции что-то ценное. Панов нередко говорит вещи, которые мало кто знает (или мало кто осознает) и совсем уж никто не говорит вслух. Но говорит он их в таком тоне и манере, что никто не воспринимает их по существу, видя в них только очередную выходку старого скандалиста.

Но, конечно, в данном случае деваться просто некуда. Позиция - позицией, скепсис - скепсисом, а переводить "Канзи может" как "Канзи не может" все-таки нельзя ни при какой погоде. Характерно, что в своем ответе Бурлак он эту и подобные претензии даже не пытается обсуждать.

Так что в вопросе о переводе позиция Панова совершенно незащитима. В основном же вопросе - о связи человеческого языка с коммуникативными системами животных - соглашаться с Пановым, конечно, не стоит , но я бы очень рекомендовал прислушаться к тому, что он говорит.

[caenogenesis.livejournal.com]

+1, как говорится.

[bravo7.livejournal.com]

Согласен с Пановым, что убеждение Бурлак в аллогруминговой гипотезе глоттогенеза слегка не дотягивает до "чисто логической точки зрения". Хотя до женской логики вполне дотягивает, не поспоришь.

[caenogenesis.livejournal.com]

Аллогруминговую гипотезу, если не ошибаюсь, придумал Робин Данбар. У него тоже женская логика?

[tari-bird.livejournal.com]

Конечно не могу ничего сказать по существу. Только посочувствовать - как непросто быть ученым. Хотя и интересно :)

[e-1-off.livejournal.com]

Ну мне более вероятной кажется теория возникновения речи на основе символьных систем животных. Причем дело не просто в речи как таковой, дело в коэволюции речи, сознания и органического мозга. Там есть есть интересный пассаж о Рубиконе возникновения речи — "обретения символами многозначности". Очень верно сказано, по-моему, но несколько поверхностно. Потому что символы обретают многозначность не просто так ни с того ни с сего. Обретение символами многозначности это момент появления абстрактного мышления, мышления не образами, а этими самыми символами, то есть момент появления сознания как такового. Причем сознания изначально существует в виде речи и обращено вовне, на партнера, которому эта речь адресуется, потом в виде эгоистической внешней речи, адресованной самому себе, а уж потом трансформируется во внутренний поток сознания. Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан на примере формирования речи и мышления у детей.

[macroevolution.livejournal.com]

"Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан "
А ссылку на какой-нибудь хороший обзор не дадите?

[dims12.livejournal.com]

Кстати, впорос про полушария и китайцев. У них звуковой символ (слог) зависит не только от звуков, но и от интонации, то есть, фактически, от "нот", которыми "пропевается" слог (хотя эта интонация не совсем музыкальна, но она есть).

Интересно, что у них в этой связи с полушариями, то есть, не требуется ли для изучения китайского большее участие правого полушария?

[dims12.livejournal.com]

Я ответил, "права Бурлак", хотя некоторые возражения Панова частично его реабилитируют.

С моей точки зрения, разум человека является "инкапсулированной эволюцией", поэтому, я полагаю, что хотя сигнальные системы животных и человека взаимосвязаны между собой и развиваются по сходным законам, однако у животных это происходит при помощи "обычной" генетической эволюции, а у человека -- при помощи "мозговой", "мемотической" (?)

Посему, как только мозг оказался способным "выполнять эволюцию мемов", то язык получил катастрофическое развитие. То есть, человеческий язык хотя и произошёл от сигнальных систем животных, но, однако, претерпел на пути своего развития столько изменений, что его происхождение уже не имеет никакого значения.

Иначе говоря, любое животное с человеческим мозгом создало бы свой язык (свои языки) на основе тех сигналов, которые были бы ему доступны анатомически.

В частности, потерю генетической связи показывают примеры искусственных систем символов, такие, как письменность, язык глухонемых и т.п., для которых у человека явно нет никаких анатомических задатков.

Иными словами, по вопросу происхождения языка я частично согласен со всеми сторонами.

[villeneuves.livejournal.com]

1) Письменность, емнип, тоже не символы, а знаки.

2) Достоверно известно об одном ребенке-маугли и развить его смогли только до уровня шимпанзе.

[serge-bryxin.livejournal.com]

Как я понимаю, имеет место конфликт поколений?

То, что перевод выполнен не очень хорошо, вроде бы особенно не обсуждается, и Панов избегает дискуссии по этому вопросу. Ну... да, "он сделал это быстро", как говорят норвежцы об изготовителе колченогого стула.

С точки зрения уровня ведения спора, мне Панов импонирует гораздо больше. Бурлак более эмоциональна, более зла, и менее аккуратна в построениях (со схоластической точки зрения). И если не по сути проблемы, то по подходу к ней - Панов выглядит более "правым".

> суть - в принципиальном вопросе:
> мог ли человеческий язык развиться путем постепенной эволюции из более примитивных систем
> коммуникации, подобных тем, что мы наблюдаем у животных? Или же человеческий язык абсолютно
> уникален и все параллели с коммуникацией других животных лишены смысла?

А настолько ли принципиален вопрос?
Два ореха - это не куча. Три - не куча. А четыре (вдруг) - куча. Четыре ореха эволюционно развились из одного-двух-трёх, но являются по отношению к ним уникальными (куча может расти в высоту, а не-куча - не может), и это свойство у орехов появилось скачкообразно (переход количества в качество). Мне показалось, что именно этой позиции и придерживается Панов.

Или так.
Развились ли человеческие поиски истины в вопросах происхождения языка эволюционно из обезьяньих поисков блох друг у друга?
Возможно ли проводить параллели между этими процессами?
Разумеется нет! Ведь обезьяны ищут блох для повышения своего социального статуса, тогда как люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины.

[e-1-off.livejournal.com]

"люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины"
В свете приведенной тут дискуссии, особенно ответа Панова (который, вопреки вашему впечатлению, показался мне более злым) эту фразу не могу воспринимать иначе, как иронию.
Панов исходит из двух точек зрения, которые представляются мне принципиально ошибочными. Он
а) считает, что способность к речи требует каких-то уникальных особенностей строения мозга
и
б) те, особенности строения мозга, которые дают возможность речи развиваться применимы только для развития речи и не дают никаких других эволюционных преимуществ,
хотя эксперименты и наблюдения над "говорящими" шимпанзе доказывают нам в точности обратное. Причем, учитывая его фрейдистскую "описку" по поводу Кандзи, создается ощущение, что в попытках игнорировать эти данные он уже дошел до степени невротического вытеснения.

[pupirikin.livejournal.com]

Не владею тематикой. Но когда с одной стороны за критику выдаются чисто редакционные ошибки, а с другой стороны не менее бурно на них реагируют, то ни о каком научном споре речи быть не может. Будет чистая политика

[hyppocampus.livejournal.com]

Бурлак неправа в том, что вторую часть полемики, концептуальную, повела в том же обвинительно-экспрессивном ключе, что и первую, уже не имея на это таких железобетонных оснований. Разобьем теорию противника в пух и прах, после того, как найдем у него десяток орфографических ошибок и опечаток!
Можно было бы снизить градус экспрессии и категоричности, это не убавило бы доказательности аргументам. Это не дискуссия с креационистами.

Панин неправ вообще.

Концептуально подход Бурлак мне существенно ближе.

[lex-divina.livejournal.com]

На с. 72 Панов заявляет, что ДНК “определяет все без исключения свойства организма, которому принадлежит”.

Между тем, для того, чтобы узнать, что это не так, достаточно было бы обратиться к устройству человеческого мозга. Как пишет А.В. Марков [19, с. 146; 20, с. 85], в мозге человека имеется примерно 10^14–10^15 межнейронных связей – синапсов, тогда как в геноме лишь 3 × 10^9 нуклеотидов (при этом геном должен кодировать не только мозг, но ещё и то, как будет устроено всё остальное тело).

Простой подсчёт показывает, что значительная часть структуры мозга (а это очень важно для языка) определяется прижизненным опытом индивида, не будучи закодирована в ДНК.

Хотя оспариваемое утверждение Панова и видится мне весьма сомнительным (если, конечно, оно не вырвано из контекста), но и приводимый в его опровержение контраргумент кажется по меньшей мере странным: число нуклеотидов в геноме само по себе не указывает на высокую средовую детерминированность далеко превосходящего количества синапсов в головном мозге, так как эти величины, вообще говоря, не коррелируют между собой. Ведь нуклеотиды кодируют не отдельные нейроны и связи между ними, а лишь общие закономерности их образования. В конце концов, и общее число клеток в организме далеко превышает число нуклеотидов в геноме, но не следует же из этого, что оно в большей степени зависит от влияний среды.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Я как переводчик скажу. Если рецензент пишет правду об ошибках перевода, то перевод даже не был толком вычитан (о чем свидетельствуют потерянные фрагменты и глупые ошибки). Нормальная часть работы над серьезным переводом - сидеть и сличать перевод с оригиналом на предмет поиска именно таких ошибок.
Это как бы минимальный уровень навыков переводчика. Если переводчик перевод не вычитывает (и не дает его вычитывать), я такого переводчика называют словом "халтурщик". Даже если он доктор наук.
А тут и терминология не проверена, и глоссарий не составлен (одно и то же называется в переводе по-разному), я молчу об отсутствии научного редактора (по-хорошему - так и нескольких). Халтура в чистом виде.
После этого Панов должен в ответ исключительно просить прощения и оправдываться. Все остальное - наглость.
Оправдания Панова, дескать, он отжимал воду и это нормально для перевода - это, простыми словами, туфта: либо он безграмотен в вопросе того, что такое хороший перевод, либо он просто финтит.
После этого я, неспециалист, не расположена серьезно относиться к теориям Панова. Ибо врать не надо даже в переводе.
Насчет обвинений рецензента в агрессивности... Скажем так: я бы за такое качество перевода к переводчику прилагала куда более злые слова.

[ad-rem-lj.livejournal.com]

Ответил "Оба по-своему правы" из миролюбия, специалистом в данном вопросе не являюсь, статью прочитал, но не детально, однако же проголосовал, как требовалось :)
По существу вопроса: показалось, что на >500 страниц текста большинство претензий к переводу (написание фамилий и терминов) по существу правильные, но (если книга адресована неспециалистам), особо существенными не являются (исключение - can or can NOT, но это, скорее, от невнимания). Если этот перевод - научная работа и монография, тогда да, нужно сверять запятые.
А так, чего копья ломать?

Формулировки с обоих строн показались жестковатыми (с точки зрения бизнес общения), но может это в науке так положено.

[barson.livejournal.com]

Ответил "оба по-своему правы".

Тут, конечно, два разных аспекта. Да, форма ведения дискуссии Евгения Николаевича не вызывает особенно приятных эмоций, но это как бы общее место, применительно к данному случаю её можно, наверное, оставить за скобками. Да, переводческие ляпы удручающие, и могу только присоединиться к мнению, что совмещение роли переводчика и научного редактора в одном лице - очень плохая идея.

Что же касается сути вопроса... О происхождении языка я говорить некомпетентен, но мне кажется, что проблема здесь выходит за рамки обсуждаемого предмета. Она фактически заключается в способах появлении качественных отличий в эволюции. По сути, оппоненты говорят на разных языках: для них просто словосочетание "непроходимая пропасть" означает разные вещи.

Светлана Анатольевна пишет: "Панов же, напротив, пытается донести до читателя мысль, что сходства никакого нет, даже в отдельных аспектах, и, соответственно, коммуникация животных не может пролить ни малейшего света на происхождение человеческого языка. Впадая в такую крайность, Панов загоняет себя в тупик единственной возможности: возникновение языка имело скачкообразный характер, язык возник вдруг, на пустом месте и сразу целиком. Но если посмотреть на эволюцию, то так не бывает".

На самом деле ведь даже амёбу и человека соединяет цепочка непрерывных переходных форм. Это не значит, что мы можем искать у амёбы, скажем, истоки особенностей готической архитектуры.

Куча и некуча

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь vls_smolich сослался на вашу запись в своей записи «Куча и некуча (http://vls-smolich.livejournal.com/187934.html)» в контексте: [...] любопытное обсуждение прочёл. Вот здесь: http://macroevolution.livejournal.com/188935.html#comments [...]

Текущее - обсуждения

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь caenogenesis сослался на вашу запись в своей записи «Текущее - обсуждения (http://caenogenesis.livejournal.com/42190.html)» в контексте: [...] дни в читаемых мной блогах развернулось сразу два обсуждения, о которых хочу сказать. В ЖЖ Маркова [...]

[old oak (from livejournal.com)]

Кошелев.