Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[abokova.livejournal.com]

Александр Владимирович (или может кто из комметаторов в курсе), а что с танцем пчел. Мне эта фраза очень резанула. Там и ссылка есть на исследование. Была уверена, что это многократно доказанный экспериментами факт.

[kskpoisk.livejournal.com]

Веннер, Уэллс "Анатомия научного противостояния. Есть ли "язык" у пчел?"
Если вкратце, то на этот счет долго спорили, но, по-видимому, его нет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

есть старая книга Лопатина Н. Г. Сигнальная деятельность в семье медоносной пчелы (Apis melifera). Л., 1971 - тогда во Фриша верили все. Исследование честное, хорошее. Общий вывод: это умение свойственно совсем не всем пчелам, этот инстинкт созревает и ему дообучаются, молодые не умеют, из зрелых обчаются тожде не все - что-то типа 15%. Короче, наиболее активные могут научиться, прочие - нет, у них иные типы мобилизации, по запаху и др.

[abokova.livejournal.com]

Спасибо! Наскоком на гугл книга не нашлась, к сожалению. Интуитивно очень похоже на правду.

[abokova.livejournal.com]

А-а-а Здоровенная книга! Пробежалась по первым (доступным) 119 стр. Нужен эксперимент с ГМ пчелами с ослабленной чувствительностью к запахам и обычные как контроль и ну и датчики - следить за траекторией полета.

[abokova.livejournal.com]

Ой забыла, спасибо большое!

[holdsveiki.livejournal.com]

Это может ничего не дать - как, например, оценка реакции домашнего животного на абсолютно безэмоциональную речь.

[abokova.livejournal.com]

Может и не дать. Я к сожалению имею мало отношения к науке и могу изобретать велосипед и лучшем случае.
Я читала, что "говорящим" обезьянам подавали команды с синтезатора речи (в частности Канзи) и без присутсвия экспериментатора в помещении. Или вы о чем-то другом.

[holdsveiki.livejournal.com]

Шимпанзе и бонобо - они умные. Отделить прямой смысл слова от тона - почему бы нет?
Собакам это затруднительно.
У кошек почти никак.

У пчёл, по аналогии, могут действовать две (или больше) взаимодополняющие системы выбора полётного задания. В таком случае отключение любой из них дезорганизует. А вот насколько - зависит от условий эксперимента.

Кстати, если танец передаёт полётную информацию, то эта система не должна быть единственной просто по логике её появления. Ведь очевидно, что прежде пчёлы летали по запаху, а танец мог только будоражить.

[macroevolution.livejournal.com]

Я вот чего не пойму. Вы говорите, что долго спорили и решили, что языка пчел нет (то есть что пчелы своим танцем не передают информацию другим пчелам о направлении к источнику пищи и о расстоянии до него). Почему же тогда, если начать открывать наугад любые недавние статьи в хороших журналах, найденные, например, по словам bee dance, то они практически все исходят из того (или подтверждают как-нибудь по-новому), что язык этот у пчел все-таки есть? Я открыл наугад три статьи: 2007, 2012, 2015 года, все в приличных журналах. И везде одно и то же: "язык пчел" принимается как общеизвестный факт.
Например, используется "декодирование" танцев, чтобы определить, куда пчелы летают за едой! Какие цветы и рощи предпочитают. Вроде как это принятая методика. Иногда сравнивают полученные результаты с составом пыльцы, которую пчелы приносят, и всё сходится.
http://bio.biologists.org/content/early/2012/03/29/bio.20121099.short
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167880914005532
http://www.pnas.org/content/104/5/1703.long

У меня впечаление такое, что долго спорили и решили, что есть. Хотя отдельные упрямые отрицатели еще остались. Но на них по большому счету никто не обращает внимания.

[kskpoisk.livejournal.com]

Скорее всего, Вы правы.