Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[e-1-off.livejournal.com]

Интеллект определяется далеко не только способностью рассказать о том, какой ты умный. Вы почему-то понимаете, что кошка умнее рыбы, а собака умнее кошки, хотя никто из них не может разговаривать. И обучаться можно не только путем передачи знаний путем речи. Причем часть знаний, переданных путем именно речи на самом деле (и в отличие от того, что вы написали) в тех знаниях и навыках, которыми пользуется человек ежедневно ничтожно мала. И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

И методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются. Как, по-вашему, изучают особенности психической деятельности животных, бессловесных детей, умственно отсталых?

Безречевой человек эквивалентен шимпанзе не в количественном, а в качественном плане. Вы помните этот знаменитый пример о том, как шимпанзе бежит по мосткам через озеро, чтобы набрать воды из бака и залить огонь? Так вот трехлетний ребенок этого не сделает — он наберет воды из озера. А "безречевой человек" побежит к баку.

[kskpoisk.livejournal.com]

Дайте пожалуйста ссылку на исследования, в которых показано, что трехлетний ребенок наберет воды из озера, а не побежит к баку.

[e-1-off.livejournal.com]

http://flibusta.net/b/202798/read

[kskpoisk.livejournal.com]

Чтобы сравнить способности животных разных видов, им предъявляют один и тот же тест и смотрят, как будет отличаться решение. Ответьте пожалуйста, в тексте по Вашей ссылке детям предлагали тот же тест, который Денисов предлагал шимпанзе (с плотами и баком), или нет? Если это тот же тест, то я буду сейчас читать и разбираться, если нет, и Вы просто из общих соображений написали, что Вам кажется, что дети не побегут на другой плот к баку, то я посмотрю текст позже. Спасибо.

[aspidisca.livejournal.com]

Скорее всего, ещё как побегут. Где-то писали, что обезьянам и детям показывали, как открыть ящик, вставляя среди нужных действий бессмысленные. Так когда им предлагали открыть ящик самим, обезьяны чаще эти ненужные действия выкидывали, чем дети.

[kskpoisk.livejournal.com]

Совершенно верно. Вот этот эксперимент: http://www.youtube.com/watch?v=JwwclyVYTkk

[macroevolution.livejournal.com]

Ой какая прелесть! Потрясающе!

[kskpoisk.livejournal.com]

Тут еще красота в том, что у обезьяны шансов нет. Каков бы ни был результат эксперимента - это все равно объяснят в пользу человека. Сейчас можно сказать, что подражание действиям старших для человека важнее получения конфетки и за счет этого возникла наша развитая культура, возможность длительного обучения детей без сиюминутной видимой выгоды для них и т.д. Если бы результат эксперимента был бы противоположным, сказали бы, что обезьяна глупая. Антропоцентризм :)

[holdsveiki.livejournal.com]

Может и взрослый побежать. Тут слишком многое зависит от эмоций, необходимой скорости решений и вбитых понятий/навыков. Такой тест, для корректности результата, требует очень аккуратного варьирования условий.

[dims12.livejournal.com]

> И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

Я, как раз, думаю, что эта способность, в большей степени, врождённая.

> методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются

Ну вот я оспариваю их достоверность.

[e-1-off.livejournal.com]

Повторяю: шимпанзе, не владеющие этой особенностью в "природном виде" овладели ей (на зачаточном, конечно, уровне) обучившись амслену. Люди, владеющие в подавляющем большинстве этой способностью не владеют ей, если не обучены какой-либо форме речи, даже если жили не в лесу, а среди других людей.

Ну да. Как это определили вас не устраивает, вы "оспариваете достоверность". Почти век психологи, педагоги и зоологи оттачивали эти методики, вылизывали их до блеска, а потом такой dims12 пришел и говорит: "Фигня все это, я думаю по другом, а значит такого быть не может".

[dims12.livejournal.com]

Я не говорю, что такого быть не может. Я просто говорю, что я думаю по-другому. А дискуссия по этому поводу и её форма -- дело добровольное.