Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ссылка не работает.

Вроде там какие-то пдф-файлы, но они не грузятся.

Вообще pdf наихудший формат для текста.

[drvit.livejournal.com]

у меня всё грузится

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

от меня требуют адрес электронной почты, какие-то подтверждения личности.

похоже, что это файлы из архивов ЦРУ

[macroevolution.livejournal.com]

Не знаю, в чем дело. Я воспользовался "гугл докс". К сожалению, сейчас нет других возможностей поделиться файлом.

[psilogic.livejournal.com]

а смысл голосовать, если претензии к переводу вполне конкретные? либо термины переврал, либо не переврал - специалисты в соответствующей области должны это просто знать

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

так полемика именно по поводу происхождения языка, или относительно перевода? (потому что я пока прочел только критику перевода и как один из комментаторов не понимаю, к чему голосовать))

[kskpoisk.livejournal.com]

Не должно быть такого, что один и тот же человек и переводчик и научный редактор: отсюда возникла проблема с неправильным переводом терминов.

[macroevolution.livejournal.com]

Там и то, и другое, всего понемножку. А голосовать ведь и не обязательно, если не понимаете, к чему.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

да, я собственно вот хотел исправить на "читать" вместо "голосовать" - спор о переводе не очень интересен.

[macroevolution.livejournal.com]

Меня больше всего поразила история про то, как фраза "Канзи способен делать то-то и то-то" была переведена как "Канзи НЕ способен делать то-то и то-то". Наверное, это было сделано не сознательно! Но это очень похоже на ошибку "по Фрейду", выдачу желаемого за действительное.
Т.е. по-моему не только не должен быть один и тот же человек переводчиком и научным редактором, но и не следует браться за перевод книги, если ее содержание приводит переводчика в столь сильное негодование.

[kskpoisk.livejournal.com]

Негодование было предсказуемо. Похоже, что это такой троллинг - дать переводить эту книгу именно Панову.

[macroevolution.livejournal.com]

Там спор о переводе - только обрамление, а суть - в принципиальном вопросе: мог ли человеческий язык развиться путем постепенной эволюции из более примитивных систем коммуникации, подобных тем, что мы наблюдаем у животных? Или же человеческий язык абсолютно уникален и все параллели с коммуникацией других животных лишены смысла? Бурлак отвечает на первый вопрос "да", на второй "нет", Панов - наоборот.

[alazor.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, доставляет:)

[anton2ov.livejournal.com]

Приходит как-то собака на телеграф и подает телеграмму:

- Гав гав гав. Гав гав гав гав. Гав. Гав гав. Гав. Гав гав.

И протягивает купюру.

Телеграфистка говорит:

- Уважаемая собака. На эти деньги вы можете добавить к своей телеграмме еще "Гав гав гав гав гав".

Собака перечитывает телеграмму:

- Гав гав гав. Гав гав гав гав. Гав. Гав гав. Гав. Гав гав. Гав гав гав гав гав гав... Нет! Фигня какая-то получается.

[preem-palver.livejournal.com]

Наверное, нужно иметь аккаунт в гугле.

[drvit.livejournal.com]

возможно, права доступа выставлены так, что не будучи залогиненным в гугл (в гмейл), получить доступ к файлу нельзя
вроде, там можно выставлять, чтоб доступно было всем
вот ссылка на этот файл в дропбоксе: https://www.dropbox.com/s/1dtwvlye7kihe38/PB_70-93.pdf?dl=0

[drvit.livejournal.com]

"Фигня получилась" потому что одно "гав" в конце лишнее. Но у собаки на него всё-равно денег бы не хватило.

[macroevolution.livejournal.com]

Это ваше впечатление от приведенных текстов или это метафорическое представление вашей точки зрения на связь между коммуникацией животных и человеческим языком? Можно понять двояко :)

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

вот чем искать уникальность, лучше спросить, зачем сапиенс её ищет )
однако спасибо, почитаю.

[alazor.livejournal.com]

Самое забавное, что глобально оба не правы (имхо), но в мелочах оба местами очень правы, особенно там, где критикуют оппонента:)

[caenogenesis.livejournal.com]

О боже...

Я не буду голосовать, потому что не считаю себя компетентным высказывать мнение по такой проблеме, как непрерывность vs скачкообразность глоттогенеза. Но уровень аргументации сторон оценить могу. Во-первых - для меня это самое главное - если верить цитатам, которые приводит Света (а не верить нет никаких оснований, она человек очень аккуратный), Панов умудрился насажать в переводе столько и таких грубейших ошибок, что ему стоило бы, простите, молчать в тряпочку, а не ввязываться в полемику. Во-вторых, часть доводов, которые он приводит по существу, заведомо беспомощна, и это бросается в глаза. Смысла контраргумента про ДНК и эпигенетические свойства я вообще не понял, и чем ему не нравится теория Данбара, не понял тоже. Возражения, производящие впечатление осмысленных, у него есть (например, насчет круглоголовок), но они теряются в потоке рассуждений, идущих мимо цели. Мне самому было бы очень интересно узнать, какие серьезные аргументы есть за идею скачкообразности глоттогенеза, но боюсь, тут Панов сейчас плохой помощник. Было бы интересно увидеть полемику на ту же тему с более адекватным оппонентом.

А ведь он хорошо перевел великую книгу "Кольцо царя Соломона", но это было больше тридцати лет назад.

[bio-plant.livejournal.com]

Публично спорить всяко лучше, чем исподтишка банить тех, кому не нравится реформа РАН, так, Александр Владимирович?

[bbzhukov.livejournal.com]

Да нет, ну мы же все знаем, что такое Евгений Николаевич сейчас. Вопрос не в том, прав ли он (конечно, неправ), а в том, есть ли в его позиции что-то ценное. Панов нередко говорит вещи, которые мало кто знает (или мало кто осознает) и совсем уж никто не говорит вслух. Но говорит он их в таком тоне и манере, что никто не воспринимает их по существу, видя в них только очередную выходку старого скандалиста.

Но, конечно, в данном случае деваться просто некуда. Позиция - позицией, скепсис - скепсисом, а переводить "Канзи может" как "Канзи не может" все-таки нельзя ни при какой погоде. Характерно, что в своем ответе Бурлак он эту и подобные претензии даже не пытается обсуждать.

Так что в вопросе о переводе позиция Панова совершенно незащитима. В основном же вопросе - о связи человеческого языка с коммуникативными системами животных - соглашаться с Пановым, конечно, не стоит , но я бы очень рекомендовал прислушаться к тому, что он говорит.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну мы же помним про спор, в котором одна из сторон выглядела откровенно бледно и жалко, прибегала к явно некорректным аргументам и в итоге заслуженно проиграла с треском. А потом оказалось... :-)

Я отнюдь не хочу сказать, что Панов прав. Но мне почему-то кажется, что мы еще вспомним бранчливого старика, когда окажется, например, что две части головоломки, выглядящие по отдельности столь подходящими друг другу, упорно не хотят стыковаться.

[oldodik.livejournal.com]

У меня открылось безо всякого аккаунта