Мозг и социальность

[macroevolution]

Моя лекция на "Первом медицинском".

О связи развития мозга в ходе антропогенеза с социальностью. Взаимоотношения с сородичами как главный стимул эволюционного развития интеллекта.

Ведущая Марина Аствацатурян (она молодец!). Обстановка в студии была на редкость спокойная и творческая. Поэтому всё получилось, по-моему, довольно внятно.

Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=CWJmRdatUvI&feature=c4-overview&list=UUbBw-Jb35C49QYyi_ryy-qQ
На сайте "1-го медицинского" (нужна регистрация)

http://www.1med.tv/archive/avtorskie-programmy/meditsina-v-kontekste-evolyutsionnaya-antropologia.html

Comments

[e-1-off.livejournal.com]

Как это типично. Взять слово с неопределенным значением и от этого слова построить теорию.
Вот что такое "стыд", по вашему?

[a-rodionova.livejournal.com]

человек испытывает чувство стыда в том случае, если понимает, что показал свою слабость и его могут принять не за человека.
В той же Библии Моисей говорит о лопатке, которую человек носит с собой, чтобы не только не гадить вне стана, но и закапывать за собой, дабы не испытывать стыда (наказание не от людей, а как бы свыше).
Знать всех времён и народов же не стеснялась, чтобы их ночные вазы выносила прислуга. Бррр.
Дурной пример заразителен
Сейчас всё животное в человеке - предмет не стыда, а гордости, и выставляется напоказ. Поэтому сей термин = из прошлой жизни. Предрассудок древних. Что он значит? С таким же успехом можно объяснять макакам, хотя их можно под угрозой наказания или поощрения выдрессировать гадить в отведённых местах - социализировать, по нашему.
Что касается "сказки", то не то, что бы у человека не было стыда, просто нечего было стыдится. Вообще-то в иврите "нагота" смысловой синоним слабости. Если животным не ведомо чувства стыда, то наука сейчас доказывает, что его нет у человека, не заложено в генах. Как, например, чувство уважения и много чего ещё. Одни эмоциональные всплески. Ни один наркотик, ни один гормон не вызывает ни чувство стыда, ни уважения. Вот поэтому чувства нельзя исследовать как, например, страх или поовое влечение.

[e-1-off.livejournal.com]

"и его могут принять не за человека"
Ну, тогда, естественно, стыд может испытывать только человек. Потому что шимпанзе, испытывающий аналогичное чувствобудет бояться, что его "могут принять не за шимпанзе", а дельфин, что его "могут принять не за дельфина". Змея укусила себя за хвост.
А, если отбросить "человека" (причем вы употребляете слово "человек" в примитивном смысле, в том, в котором члены практически любого первобытного племени называют себя [настоящими] людьми — считая иноплеменников, поклоняющихся другим фетишам, и имеющих другие тотемы и табу не[настоящими]людьми), то стыд, выходит, это страдание из-за того, что совершил некое действие, считающееся в этой популяции неприемлемым и вызывающим социальное отторжение со стороны других членов популяции (то есть ты не с нами, ты "не человек").
Вы честно считаете, что такое переживание может испытывать только человек?
И вы честно считаете, что критерии этого поведения постоянны и неизменны? Это для древних скотоводов с Ближнего Востока стыдно было быть недостаточно одетым. А для кого-нибудь другого стыдно может быть недостаточно раздетым.

[a-rodionova.livejournal.com]

Н. Миклухо- Маклай практически доказал, что иноплеменники автоматически не принимаются за животных, как Вы говорите. Он тоже не принял папуасов за животных, в отличие от не первобытных, а т.н.цивилизованных того времени. Знать тоже считала народ быдлом, поэтому не стеснялася, что кто-то будет нюхать и отмывать их мочу и дерьмо.
Животные не стыдятся, как Вы меня почему-то поняли, что их примут не за "шимпанзе" или "дельфина". Они также не стремятся понравится другим, т.е. к "известности". Они и так вписываются в свою стаю, как муравей в муравейник.
Человек стыдится, если его примут за животное, а не за иноплеменника. Обычай гостеприимства практиковался у всех народов мира. (тоже устаревшее, нет того мотива) У всех бы и вежливые формы обращения. Значит, гостей ценили, хотя бы потому, что понимали, что могут чему-то и поучиться у "иноплеменников", которые не идиоты. Кстати, изолированные народы застыли в своём развитии, а общающиеся перенимали эстафету друг у друга. Один народ исчезал, другой расцветал. В целом, общению мы обязаны развитию цивилизации, а не вражде "правоверных" с "неправоверными" модную теперь.
По одёжке встречали, но не по одёжке провожали. Значит, критерии были, которых теперь нет. "Одежда" имеет более широкий смысл. Но сначала каждый считался полноценным человеком, дальше он проявлял себя. Потом делали вывод, кто он.
Что касается моды, то в древности исповедовался принцип соответствия содержания форме, поэтому внешнее говорило о внутреннем, кто есть кто. Это определяло крой одежды и косметику. Глаз есть символ виденья, поэтому его обводка, например, говорила, что этот человек зрячий. Серьги в ушах - что слышащий. Потом смыс потерялся, всё превратилось в украшение и демонстрацию богатства.
А теперь тот, кто не следует моде испытывает не стыд, а унижение, что заставляет его поднять свой статус, но не своё достоинство. Если в моде будет шутовской колпак, то никто не постыдится его носить.Если можно гадить и испражняться на пленных, то будут это делать. Зря древним приписывают свои мотивы. Это только мешает понять историю.

[a-rodionova.livejournal.com]

просто очевидно, что наш мозг, с его способностью к речи, и соответствующий речевой аппарат, возник как бы впрок, когда членораздельной речи ещё не было. Её надо было создать. Что оказалось посильной задачей, в отличие от современных маугли.
Мало мальская коллективность легко создавала язык.
Теперь цивилизованные обратно переходят на звуки, членораздельные пока, как у известной Эллочки. Дальше звуки будут упрощаться. Мозг не так работает, как на "заре". Смысл слов не улавливается. Только эмоциональная и информационная составляющая.

И вообще, что такое мозг? Это просто специализированные клетки. Они могут мыслить и говорить (кому? другим клеткам), испытывать эмоции и чувства (зачем?). До чего одноклеклеточные докатились!

[e-1-off.livejournal.com]

Вы просто не перестаете меня радовать. А клетки это специализированные атомы, которые, оказываются(по вашей логике) могут питаться,и размножаться. До чего водород, кислород, углерод, азот и сера докатились.

Нытье по поводу того, что молодежь отупела, развратилась и разленилась существует на свете с того самого момента, как люди вообще изобрели нытье. Вы не оригинальны.

А если вы на самом деле хотите понять, как развивался мозг, а не найти подтверждения своим предрассудкам, то найдите и почитайте про наблюдения Келлера над шимпанзе и про обучение шимпанзе языку глухонемых. Только не ненаучно популярные статьи из желтой прессы, а серьезные вещи. Узнаете много неожиданного для себя, о том, кто мы есть, что есть наше сознание и откуда оно берется.

[a-rodionova.livejournal.com]

Вы не поняли иронии.
При чём тут нытьё, когда это факт. Значит, по Вашему, само рассосётся.
Животные имеют звуковой язык, язык жестов, химический язык, но все формы их языка имеют одну функцию и назначение - передача текущей информации о себе и окружающем. Поэтому если бы животное запомнило человеческий лексикон, оно бы сократило его, как сейчас говорят, "в разы" под свои нужды. Остальное не нашло бы применения в силу специфики мышления неразумных. Некоторые разумные не осваивают свой мозг в полной мере, отсюда эффект Эллочки, которой развитый мозг не помог произойти от обезьяны.
Словесный язык имеет такую же функцию, как у животных, но главное его назначение - способность осмыслять накопленную информацию и передавать осмысленное другим. Животные не способны к осмыслению. Многие люди не чувствуют этой потребности и мозг не задействуется, работает в режиме неразумных.
Ну да ладно. Ниже я Вам написала, что если я заблуждаюсь, то надо выбросить на свалку истории всю культуру древнего мира, смыслом которой было очеловечивание человека. Они и не видели иного смысла существования. Потому что, если не станешь человеком, то тебе светит не больше, чем обезьяне.
А теперь религии делают из людей болванов. Всё происходит по басне "Мартышка и очки". Шимпанзе и религия

[e-1-off.livejournal.com]

Вот вам еще один наглядный пример, как рассуждая с позиции "здравого смысла" можно вынести не просто неверное суждение, а диаметрально противоположное истинному положению вещей.
Вы пишете "если бы животное запомнило человеческий лексикон, оно бы сократило его, как сейчас говорят, "в разы" под свои нужды. Остальное не нашло бы применения в силу специфики мышления неразумных". Если бы вы последовали моему совету и почитали бы про шимпанзе, разговаривающих на амслене, то вы бы узнали, что, в отличие от умозрительных животных, существующих у вас в уме, настоящие животные (шимпанзе), разговаривающие на настоящем человеческом языке (амслене) не сокращаю, а, напротив, расширяют свой словарный запас, создают неологизмы и т. п.
Знаете, в чем источник вашей ошибки? Опять таки в недостатке знания. Вы верно пишете, что есть речь коммуникативная, а есть внутренняя речь, высшая форма мышления, свойственная на нашей планете только гомо сапиенсу. Но вы считаете, что речь — продукт мышления. А на самом деле наоборот.
Сигнальные системы животных отличаются от человеческой речи тем, что в сигнальных системах животных не существует понятий как таковых. Эти системы конкретны, в них (как в речи маленького ребенка и, в значительной степени, в языках примитивных народов) "слово" это только атрибут объекта, еще одно его свойство. Оно неотделимо от самого объекта, как его форма, цвет или запах.
В речи взрослого человека слово это символ, не атрибут, а аналогия объекта и оно позволяет не только сообщить об объекте товарищу, но и оперировать представлением об объекте не имея контакта с объектом.
Это идея слова-символа, идея понятия далеко не так очевидна, как кажется взрослому человеку, владеющему ей на интуитивном уровне. Маленькие дети овладевают ей гораздо позже, чем самими словами (даже младшие школьники владеют ей далеко не в полной мере), то есть у них коммуникативная речь в развитии значительно опережает мышление. А люди, не говорящие, например, глухие, которых речи не обучали, мышлением в полном человеческом понимании вообще не владеют.
И вот оказывается, что шимпанзе вполне могут этой идеей овладеть, просто в их популяции мем слова-символа, слова-абстракции, мем отвлеченного понятия не родился (пока). При обучении их человеческому языку — привитии им этого мема — оказывается, что органически им доступна не только коммуникативная, но и эгоистическая речь, через стадию которой проходит и у людей формирование мышления.
Поэтому разница между сигнальными системами животных и человеческой речью не количественная, а качественная. И именно отсутствие определенных феноменов в языке делает высших млекопитающих неразумными, а людей разумными, а не, наоборот, разум порождает эти феномены — как нам показывает здравый смысл, который. как известно, хороший спутник в четырех стенах.

[a-rodionova.livejournal.com]

Но вы считаете, что речь — продукт мышления. А на самом деле наоборот
\\\\\\\\\\\\\\\\
Животные не способны к осмыслению реальности. Речь зародилась в результате её осмысления, т.е. она продукт чисто человеческого способа мышления. Но речь, как и жизнь, "зародилась" один раз, а потом передаётся из поколение в поколение. Дети-маугли не способны к осмыслению и обходятся звуками, копируя поведение неразумных, Поэтому, если не зрить в корень, кажется, что первична речь, которая формирует мышление. Но всё-таки сначала мышление сформировало речь. После чего речь стала формировать мышление.
Кроме того, древние утверждали, что если речь - дар богов и свойство Бога (Слово - бог), то язык они называли врагом. Молчание - золото.
Процитирую послание апостола Иакова:

так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!

6И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.

7Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. (Иакова гл.3)
С ядовитым змеиным жалом, которое шевелится непрерывно, сравнивает язык.

Вы говорите "В речи взрослого человека слово это символ, не атрибут, а аналогия объекта".
Приведите пожалуйста, те реальные объекты, т.е. фактически, разные типы мышления (своё понятие, т.е. представление), которые обозначаются словами "речь" и "язык", ведь древние видели разницу в том, что научиться говорить - не значит получить дар речи, и значит, уметь мыслить как человек. У них были одинаковые и чёткие представления, обозначенные символами, поэтому они различали то, с чем сталкивались в реальности, в практике.
Они говорят, что язык препятствует человеку стать человеком. Точнее - злоупотребление им. Даже по Иакову - обузданный язык необходим, как руль кораблю. Поэтому задача - не избавиться от языка, а сделать его помощником. Что калечит, то и лечит. Яд может быть лекарством. А лекарство - ядом.
По Вашему также выходит, что полиглот, имеющий несколько лексиконов, должен превосходить, скажем, Пифагора, тем паче как бы смехотворного Сократа, который по нашим меркам являлся маргиналом. Да что там полиглот, у третьеклассника лексикон больше, чем у Сократа... Если не видеть разницы между двумя объектами реальности:речью и языком, то значит, не замечать, не видеть её. объективно
Я не в состоянии пояснить, всё, что хотелось бы, поэтому пишу эти коменты дабы всё-таки обратили внимание и заметили, то, что не замечали. Иначе, это же действие вслепую. Иллюзии.

[e-1-off.livejournal.com]

Опять у вас какие-то "древние". Я не знаю, кто ваши "древние", а вы не говорите, но "древние утверждали" это, конечно, железный довод. Так же, как и цитаты из Библии, Корана, Кама-Сутры, Властелина Колец, и Пятидесяти оттенков серого.
Вы, можете, конечно, считать, что не умея мыслить нельзя говорить — так вам опять подсказывает ваш здравый смысл. Но опыт и наблюдения (они, конечно, не "древние", но я им почему-то больше доверяю) говорят нам, что дети начинают употреблять слова и понятия задолго до того, как осознают их полный смысл. То есть говорить, но при этом не мыслить в полном смысле слова вполне реально — и мы это наблюдаем у любого трехлетнего ребенка. Когда мой сын говорит дружбану в детском саду "зачем толкаешься" кажется, что он понимает идею причины и следствия — необходимую для логического мышления. Но потом он берет в руки поломанную игрушку и говорит "зачем она сломалась" и становится ясно, что под словом "зачем" он понимает совсем не то,что взрослые и то, что кажется понятием на самом деле псевдопонятие, так сказать ассоциация по созвучию.
И если ваши "древние" (кто бы они ни были) считали, что язык препятствует человеку стать человеком, то ваши древние — полные дураки и невежды. Впрочем, некоторые из "древних", очевидно, на самом деле так считали. В Средние Века, когда нравы были проще, неоднократно ставились эксперименты такого рода: ребенка растили так, чтобы он не умел разговаривать: его кормили, поили, одевали и т. п,, но никто не смел употреблять ни слова в его присутствии. Цель была как раз в духе ваших резонерских рассуждений: экспериментаторы думали, что если не засорять мозг ребенку неправильными языками, то он, в конце концов заговорит на "языке Адама", данном человеку от рождения. Фигушки. Ни один не заговорил, более того, все эти дети вели себя как слабоумные. Потому что наш язык это наш ум.
Откуда вы взяли, что у третьеклассника лексикон больше, чем у Сократа, я не знаю. И Сократ, на самом деле, далеко не идеал философской мысли, он, а также его ученик Платон и примкнувший к ним Аристотель допустили в своих выкладках несколько принципиальных ошибок, которые повисли на философской мысли Европы тяжелейшим грузом, из-за которых европейская философия, а с ней и наука тысячу лет топталась на месте и выбралась из-под ихнего гипноза только в семнадцатом веке. Но во-первых, вы в своей демагогии почему-то проигнорировали тот факт, что учиться говорить и изучать второй язык это совершенно разные и несравнимые вещи. И во-вторых, если вы уж любите цитаты, то Иоганн Гете, конечно, не такой древний, как немытые библейские пастухи, которые думали, что небо это круглый свод над квадратной землей, но все таки он сказал: "Тот, кто не знает ни одного иностранного языка, не знает своего".

[e-1-off.livejournal.com]

Простите, но практически каждое ваше слово — заблуждение, проистекающее из недостатка эрудиции.
Во-первых вы разделяете всех существ на две группы человек/животное. С чего вы взяли, что все думаю так же? Многие примитивные народы разделяют всех существ на группы наше племя/все остальные. Причем от животных себя не отделяли и в "наше племя" может входить тотемное животное. Или племя может считать себя животным, как, например, одно племя в Бразилии, члены которого считают, что они — попугаи ара. Поэтому разделение на самом деле идет на группу "свои/чужие". Просто вы своих называете человеками. Как, повторяю, множество первобытных племен — самое, наверное, распространенное племенное название на свете это "люди" или "настоящие люди" — на языке племени соответственно.
То, что животные не стремятся понравиться другим животным — еще одно заблуждения. Как и то, что они "и так вписываются в стаю". Социальные отношения в группах животных сложны, ничуть не проще, чем человеческие. И в этих группах существуют все те социальные взаимоотношения, которые и в группах человеческих. В том числе и относящиеся к "стремлению понравиться". И животное никоим образом не вписывается в группу "автоматически", оно проходить сложный процесс принятия и ассимиляции. Существуют вещи, которые животное обязано делать, для того, чтобы статус поднять, существую вещи, которые делать "стыдно" — они опускают статус. И существуют вещи, которые наказываются, в случае животных убийство или изгнанием из стаи. Все как и у нас.
Ну и дальше также. Не буду заниматься занудством и каждое слово разбирать. Отмечу только одно, что мне особенно понравилось. Про "в древности". Я так понимаю, в вашем представлении "древность" это какой-то конкретный период времени, когда вся существующая на тот момент популяция Homo sapiens "исповедовала принцип соответствия содержания форме". Хотелось бы знать, когда было это время и откуда вы взяли этот бред про обводку глаз и серьги в духе Михаила Задорнова.

[a-rodionova.livejournal.com]

я говорила, что изолированные племена деградировали в определённом смысле. Может быть, они считают себя попугаями или коров и впрямь считают "священными". Но то, что человек раньше выделял себя из животного мира, Вы и сами говорите, т.к. у всех народов сохранилось слово "люди" и даже "настоящие". Значит, бывают и не настоящие, на которых ещё "не снизошёл дух предков". Но каждая народность стремилась к тому, чтобы дети стали взрослыми, полуфабрикат человека стал настоящим человеком. От того времени сохранилось то, что называется инициализацией (хотя она тоже стала глупым ритуалом). Культ предков имел как раз назначение развить человеческие свойства, они как раз и именовались духами предков. В противном случае человек становился таким как мы сейчас, т.е. одержимым нечистым духом, гнев духов.
любой культ есть развитие божественного в человеке, потому что именно то, что отличает человека от животного, считалось божественным, ну а человек - "сосуд", и если не наполнен святым, то мерзостью.

Глаз обозначает виденье, а виденье и есть творение. Это в Библию перешло из египетского учения (и увидел Бог, что всё, что ни сделано, хорошо). Слово Бога - дело, т.е. что называется материализуется и становиться видимым. Но мы-то не видим, что делает Бог. И раньше не все видели, т.е. именно понимали, поэтому видящие делали обводку глаз, т.е. приписывали себе божественное качество, и положение обязывало. Сокол являлся символом способность видеть как бы сверху, целостно, но в тоже время детально. Поэтому Гор, изображаемый с головой сокола, обозначал это человеческое качество. Бык означал способность "возделывать землю" ("телец"). Кошка - способность видеть в темноте (тьме). И т.д. Не сами животные боги, а они доходчиво объясняют, каковы свойства "настоящего человека". Солнце не являлось богом, а символом света, (просветление - дар свыше, не от людей и не по рождению). Короче говоря, древние как раз скрупулёзно исследовали себя, чтобы найти отличия от животных, объясняя их происхождение божественным вмешательством. Боги делали человека человеком - это знали все народы и племена, но и они делали его зверем, хуже животных. Так что и в Библии речь идёт не о "сотворении мира", а только человека. Всё дано по аналогии с ощутимым, но кто почувствует в себе "дыхание жизни", тот поймёт, что Адам был сотворён не когда-то, а Бог сотворяет и сейчас. И т.д. Все учения переставали выполнять своё назначение, когда их начинали понимать буквально. Ритуалы переставали быть просто пантомимой, языком, рассказывающим о неких ментальных преобразованиях и действиях. Так произошло и с христианством. Все учения направлены на то, чтобы человек стал человеком (подобием бога ии предков - основателей, с царём в голове), а теперь твердят, что воспитывают нравственность и мораль, что всем нужны лидеры. Разве египтяне учили "убей, укради"? Дрессируют добрых животных. Таким образом, современная наука отрицает то, что было очевидно уже предкам сапиенса. И с чем они старались разобраться, чтобы не быть врагами ни себе, ни людям. Но отрицая отличие, мы обрекаем свой вид на вымирание, поскольку, если его нет, то наша раздробленность и асоциальность нас прикончат. Раньше эти причины губили отдельные народы, теперь погибнет всё человечество. Никаких миллионов лет впереди нет. Поэтому христиане и говорили о пересотворении "неба и земли", т.е. человека, если он отвернётся от идолопоклонства - буква убивает. Есть ли различие или нет? Если есть, то в нём шанс на будущее. Пусть оно и не божественного происхождения, но нам надо осваивать свои человеческие качества, свою первую натуру, независимо от её происхождения. Это когда-нибудь выяснится. Рецепты древних могли бы помочь, если понять, о чём речь и их язык аналогий.

[e-1-off.livejournal.com]

Простите, но вы такую чушь несете. Вы думаете ритуалы и суеверия появлялись "для чего-то"? Вы думаете, что они, искаженные и крайне изменившиеся со временем, имели в начальном варианте для примитивного человека то смысловое наполненение, которое современный человек натужно высасывает при помощи аллегорий из конечного результата?
В лекции рассказывалось о том, что маленькие дети, не способные отрефлексировать чужое сознание не могут понять, что кто-то может не знать того, что знают они и кто-то может думать не так, как они. По ходу, немало людей и в зрелом возрасте овладели этой способностью не в полной мере.
Почитайте ну хотя бы "Золотую ветвь", что ли.

[a-rodionova.livejournal.com]

это Вы так думаете. Например, когда человек веселится, он ведёт себя как щенок. А когда радуется, он не совершает теодвижений. Поэтому радости даётся аналогия вдыхания ароматов (воскурение). Это для того, что если кто-то хочет сказать, как он себя чувствует, пошёл и воскурил благовония. Если человек избавился от заблуждения, которое раньше было его кровной ценностью, то аналогия этому - жертва. Поэтому сказано, что боги забирают у человека самое дорогое, делая дешёвым.
когда человек избавляется от заблуждения, он сообщает ритуалом. Пифагор сто быков принёс в жертву. Это пата за то, что он получил лучшее. От хлама избавился, ценное приобрёл.
Крещение, то есть обмовение, само по себе и есть омовение, но это аналогия, что происходит с человеком. Если это произошло, то такой человек не бежит рассказывать, а просто окунётся в воду и всем всё ясно, что он сказал. И т.д.
Ритуалам приписывается самостоятельное влияние. Оно сводится к формированию стадного инстинкта, коль люди делают бессмысленное, не понимая смыслла. Опиум, одним словом. И самовнушение

"В лекции рассказывалось о том, что маленькие дети, не способные отрефлексировать чужое сознание не могут понять, что кто-то может не знать того, что знают они и кто-то может думать не так, как они. По ходу, немало людей и в зрелом возрасте овладели этой способностью не в полной мере."

Ну, я думаю, что в детях заложена способность к осмыслению, о когда они видят вокруг себя бессмысленных взрослых, которые ведут ебя как стая диких обезьян и не могут пояснить что они делают, кроме зарабатывания денег, а также их заваливают кучей бессмысленных предметов типа карикатурных игрушек и предметов, то они охренивают, и прежде чем сломаться и стать такими же существами, демонстрируют "кризис". Этот "кризис" вопиёт о "гибели первенцев", т.е. в смысле наследников - конце народа, преемственности. И всем - по барабану, мол, естественно.
Кстати, Вы пишите "по ходу". Так теперь все говорят. Раньше употреблялось "похоже" Согласитесь, что "по ходу" не имеет никакого смысла, а корень слова "похоже" имеет смысл.Но Вас это не смущает, а мне режет ухо. На этом простеньком примере видно различие. Слова становятся звуками. Поэтому при расширении даже как бы научного лексикона, типа того же "мема", всё равно идёт его сужение.

[e-1-off.livejournal.com]

"когда человек веселится, он ведёт себя как щенок. А когда радуется, он не совершает телодвижений"
Это кто вам сказал? Вы опять, как со "стыдом" употребляете бытовые понятия "веселье", "радость" и т. п. для каких-то выводов — то есть в качестве научных.
И аналогия это не доказательство ничего, а только риторический прием, если вы внезапно не в курсе. По той простой причине, что аналогии и предположения "по созвучию" в подавляющем большинстве случаев обманывают доверчивых недалеких людей.
Вот как вы думаете, почему у евреев и мусульман свинья — запретное животное?

[a-rodionova.livejournal.com]

свинья - это опять же аналогия. Если человек есть суп, пюре и компот последовательно, то свинья ест всё сразу и теряет вкус. Не различает компота от котлеты. Человек, который не отличает, и ест смесь, как свинья. Почему? Тот, кто готовит смесь, это и есть свинина. Потому что его "плоть" становится вашей. Что ешь, то ты и есть.Свинья.
А есть свинину в прямом смысле ни хуже, ни лучше их не сделает. Пусть попробуют. Убедятся, что речь не о том. Аналогия.
Созвучие только у животных, звуковых. Безразличных.
Платон не ученик Сократа, а профанатор. поэтому одного убили, другой, п...бол, со своим гомосексуализмом и банальной болтовнёй - любимец публики. Тупой скот этот....
Ему до Пифагора и даже Сократа, как до Марса пешком.

[a-rodionova.livejournal.com]

что опасно делается, потому что не понимают аналогии.

[e-1-off.livejournal.com]

Неверно.
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь понять причину возникновения традиции по ее конечному виду. Это все равно, что пытаться узнать высоту облака по форме лужи. И при этом судите об этом конечном виде с точки зрения образа мыслей и предрассудков современного человека. А если отбросить предрассудки и обратиться к фактам результат может быть крайне неожидан.
Вот вам наводочка: святые и чтимые вещи у первобытных людей всегда табуированы: к ним нельзя прикасаться, на них нельзя смотреть никому, кроме специальных людей, которые, подчас, тоже табуированы. Случайный контакт со святым божеством может навлечь на человека неисчислимые несчастия.
Да, и вы, подозреваю, не в курсе, что одним из олицетворений высокочтимого египетского бога Озириса (про египетское пленение и про то, что закон еврейский появился только после него вы, полагаю, все же в курсе) был кабан.

[a-rodionova.livejournal.com]

Я же сказала уже конкретно, что когда люди ценят свою способность осмысливать реальность, в том числе свои желания и чувства (это есть мудрость и мир в душе), то полезность такой способности сравнивается (по аналогии) с пользой света. Представьте, например, что Вам надо просто пришить пуговицу. Оно дело делать это в темноте, другое - если включен свет. Аналогия делает доступной пониманию детей смысл, почему и зачем надо стремиться к просветлению. Ведь молодой человек не осознаёт своей ущербности (как современные, так и не разобравшись, что обозначено словом мудрость). Но может поверить, что если слушать наставников, то получишь определённое благо. Не какие-то знания о богах или Боге, а сам станешь подобием - могущественным. Символом света является светило - Солнце. Опять же и детям понятно, что обычное Солнце - благо как источник света, без "которого нельзя делать ничего", а только можно испортить. И елси кто понимает и ценит Сомнце, то вот точно также, с такой же силой божественное ему станет необходимо (это и значит "прославить Бога")
Значит, пока люди стремятся к просветлению, к освоению своего мозга, они культивирует просвещённость или мудрость, а вовсе не поклоняются каким-то "неведомым богам". Они ценили вполне конкретное, чего в них не было и появлялось.
И также жизнь ставила вопросы. У кого они спрашивали? У СЕБЯ. И получали ответы. Как это так? С одной стороны, ты не знаешь и не понимаешь и тут же делаешься знающим и понимающим. Вот это второе Я и было говорящим Богом (или "сонмом богов") с первым Я. Просящий и ищущий получал. Поэтому говорили о помощи богов, предков, Бога, также и природа порождала вопросы, но и как бы сама на них отвечала, через "духов". Не так ли началось земеледелие?
"Сотворение человека" - таков смысл всех религиозных культов. Чтобы он рос в человеке, как культурное растение, при помощи "садовника". Вот поэтому происходили рассветы культур - таково качество людей. Потом люди как бы почивали на лаврах. Кроме того, тем временем происходило деление на имущих и неимущих, люди не могли жить своим трудом, становились наёмниками, рабами, разбойниками. И как они могли любить имущего соседа, если некогда поле его деда соседствовало с полем твоего деда, а теперь землю предков присвоил один, а ты его раб? Вот тогда культовая деятельность вырождалась в профанацию. Вместо мудрецов культивировались фанатики, лицемеры, глупцы. Лао дзы выразился в смысле, что когда нет в человеке сыновьей почтительности, начинаются разговоры о сыновьей почтительности. Тогда все говорят о том, чего нет, о праведности, мудрости, счастье, мире и любви (медь звенящая). Кто об этом говорит, тот и считается хорошим, как его слова, а от добра добра не ищут, хотя какое добро? от разговоров становится всё хуже. Поэтому и фарисеи названы злодеями, и египтяне и остальные идолопоклонники, поменявшие настоящее на словесные обозначения .

[a-rodionova.livejournal.com]

Прерывается преемственность (не почитающий предков - не продлятся дни) ,люди становятся чуждыми. Это и есть гибель народа. Хотя со стороны - расцвет культуры. Авраам назван "отцом народов", т.к. собственно завет в том и есть, чтобы помочь погибающим осознать, осмыслить, что происходит, (покаяться) и восстановить дело просветления. Поэтому апостолы беспрепятственно исполняли завет на просторах всей ойкумены, не наезжая на местные культы, а восстанавливая богов отцов, но объясняя, почему Бог Израиля не помог Израилю (как потом расправлялись с культами их "антипреемники", "христианизировав" всех подряд!).
Когда люди становятся солнцепоклонниками, коровопоклонниками. и т.д, т.е. в широком смысле - предметопоклонниками, вроде упомянутых Вами современных первобытных, или христиан, принимающих некие знания (точнее - толкования) о Боге за "свет", а также верящих в мощи, иконы, плащаницы и прочие предметы или ритуалы, или практикующие ещё и затемнение сознания (типа медитаций и экзальтаций), то понятно, что вся такая "религия" есть профанация и поэтому приводит к противоположному результату. Это ясно выразил Толстой. Его гнали именно за то, что он против псеворелигии, против плевел вместо пшеницы. Как и апостолы.

Фарисеи обвинялись, что они делают человека хуже. А ведь они искренне считали себя делающими благо, как и современные попы, особенно, энтузиасты, а не змеиным отродьем - порождением не истины, а лжи. Весь Ветхий завет говорит о т.н. духе премудрости, а Новый - о духе истины, т.е. святом духе. Мудрый старается не всё знать, а всё понимать. Понимание же называется откровением свыше. Поэтому святыми и духовными, а также просветлёнными, могут называть себя только мудрые. Все религиозные деятели называют себя духовными, но это такой же абсурд, как если бы проститутка ставила себя в пример девственности.
Уф...Если никто не понимает, что делали древние и доисторические люди, хотя и они делали гадости, были как и мы, но делали и то и были иные, на что мы не способны, то грош цена современным т.н. научным понятием о том историческом времени. Пользы никакой. Из пепла нам не восстать.
Что касается кабана, то кабан помои не ест, питается дарами природы.
Приведу некоторые дреевнегипетские афоризмы, чтобы наглядно показать, что египтяне уважали достойные вещи, поэтому науке непонятно, за что их покарал плохой боженька, лишив пассионарности, если они ничего плохого в мыслях не имели.

[a-rodionova.livejournal.com]

Египетские афоризмы:

Вкус пищи знает лишь тот, кто ест; ответить может лишь тот, кого спрашивают; сны видит лишь тот, кто спит; а лучшим примером злодея служит судья, сам достойный суда.
(я замечу, что древние действовали не рефлекторно, а все поступки и намерения старались осмыслять - это обращение к богам и оракулам, осмысление - это и есть суд, злое или доброе будет дело, слово критика - происходит от греческого "судить", из этого же - "подвергай всё сомнению")

Вспыльчивый никогда не познает истину.

Всякое беспристрастно решенное дело лишает ложь силы, утверждает истину, создает добро и уничтожает зло подобно пище, которая уничтожает голод, подобно одежде, которая прикрывает наготу, подобно тому, как небо после свирепой грозы проясняется и солнце согревает всех замерзших, подобно огню, который жарит то, что было сырым, подобно воде, которая утоляет жажду.

Даже разум глупца смиряется с истиной.

Добро хорошо тогда, когда это истинное добро. Кривыми путями не добраться барке до гавани. Лишь тот, кто честен и добр, благополучно достигает берега.

Если не исправишь зло, оно удвоится
(растёт, кстати, символом роста является дерево, всё растёт: и добро и зло - само не сеется и не рассасывается, пожинается, что сеется).

Жадность бездонна - в эту пропасть можно падать бесконечно. Корыстный не знает, чего он хочет, и единственное, что его ждет, - неудача.

Истина рано или поздно все равно выйдет на свет, и ложь будет повержена в прах.

Истинно великий не может быть жадным.

Как несчастен приходящий с жалобой! Удел несчастного быть просителем.

Как ни скор человек на слово, он порою слишком торопится. Как ни быстро откликается на все его сердце, ему не поспеть за его страстями.

Кто старается заглянуть слишком далеко, не спокоен сердцем. Не печалься же ни о чем заранее и не радуйся тому, чего еще нет.

Кто расставляет сети, сам в них попадется; кто роет яму, сам в нее свалится; кто точит меч, сам от меча погибнет.

Кто убивает, тоже будет убит. Кто приказывает убить, тоже будет убит по приказу.

Ложь кормится истиной, на ней она расцветает, но жизнь ее недолга.

Хитрость несовместима с правосудием. Лишь когда всё меряешь правильной мерой, правосудие торжествует. Преувеличения и излишества не ведут к добру. Если можешь сделать добро ближнему, делай его сразу. Если же будешь молчать и слишком долго глотать слова, даже истина может оказаться некстати.

Не рассчитывай на завтрашний день, пока он не наступил, ибо никто не знает, какие беды этот день принесет.

Не сделаешь косноязычного красноречивым, не превратишь лентяя в прилежного, не сделаешь мудрецом невежду, не заставишь поумнеть дурака.

Нет приятного прошлого для немилостивого, нет друзей у того, кто глух к справедливости, нет праздничного дня для корыстолюбца.

Нужно быть благодарным тому, кто оказал тебе благодеяние.

Полезно слушать слова других!

Спокойствие страны - в справедливости.

Только богам открыты предначертания судьбы.

Что бы тебе ни сказали, ни с кем не говори так, словно он не имеет права с тобой разговаривать.

Что может быть хуже неверных весов, фальшивой гири или справедливого и честного человека, сделавшегося обманщиком?

Чтобы сохранить друзей, нужно прощать.

\\\\\\\\\\\\\\

[a-rodionova.livejournal.com]

таким вот образом, включив мозги, люди заботились о "социальности". Они заботились о мозге, чтобы мозг заботился о них, поскольку все дела делаются головой, а что не сделано головой, то не сделаешь руками. Поэтому они ценили просветление. Или сделаешь хуже, чем было. Грех как раз означает "мимо цели", "промах". Мозг был и опорой человека и слабым местом, которое надо было укреплять, иначе дело плохо. Ну а социальность в виде единого тела - прилагалась. Каждый человек, как бы мудр он ни был, не может понимать всего, т.к. он ищет что-то одного. Но в целом всё общество должно получать целостную картину и способно преодолевать трудности. Поэтому люди должны делиться мыслями, этими откровениями (это есть совместные трапезы по аналогии) чтобы открывать газа друг другу и тем самым увеличивать свои способности, как бы вырастать. Но в основном они только трепались, как Платон и "святые отцы", и врали ради хитрости. Поэтому даже мудрые люди не могут раскрыть все свои способности. Часто они заблуждаются. Или не могут ничего предложить. Но люди верили, что когда не будет "болезней", все будут здоровы, тогда ничего невозможного не будет.
Общение настоящих людей - не удовольствие, как после пяти капель, удовольствие - результат общения, сравниваемый с обогащением.
Они-то знали, для чего им большой мозг, т.к. малый мало "вмещает". Как и большой, но забитый "знаниями", словно чердак хамом. К "знаниям" они насочиняли толкования "святых отцов" и кучу фэнтези, особенно, т.н. "мистические". А истина о человеке, о его психологии, - плод многовековых наблюдений и даже опытов, компактна и дана в виде простейших аналогий.

Мудрость - продукт культуры (именно она превращается в манипуляцию сознанием). Очевидно, что не освоившие свой мозг люди не приспособлены к окружающей среде. Они не могут выжить без руководства. Убери сейчас всё начальство, иерархию и мы не сможем делать даже то, что делаем по приказу, закону , по моде и т.п. навязчивым и ненавязчивым стереотипам поведения. Начнётся хаос, даже если все станут "альтруистами", но выживание их перекуёт. Недостаток биоресурсов в палеолите стимулировал развитие земледелия и скотоводства, а не войну за остатки роскоши. В наше время недостаток ресурсов стимулирует драку за них, борьбу за контроль.
Любое начальство несостоятельно, оно не сможет заменить разум всех. Оно не может, например, изобрести альтернативные источники энергии, вернее - способы её эксплуатации. Оно не может найти способы справится с пустынями и т.д. Поэтому в таком ментальном состоянии, уповая на лидеров и "звёзд" мы не переживём ничего, в том числе климатические и географические изменения, связанных с движением материков.
Если бы человечество состояло из таких людей, как Пифагор, Лао - цзы, Менделеев, Свифт и т.п., то им не нужна была бы иерархия, они сами решали свои проблемы, отвечая на вопросы и задачи реальности, приспосабливаясь к условиям или меняя условия на нужные. Таковы мудрые, которые действуют по своей воле и по велению времени.
А "любители мудрости", начиная с Платона, всё мечтали о том, как охомутать несчастных - изобретали "государство", чтобы быдло не подохло от своих "страстей" и чтобы "править" им.
Только гены делают человека неприспособленным существом. В смысле, он таким рождается. Человеческий "детёныш" не развивается вне общества, что демонстрируют дети-маугли. От общества зависит, станет ли человек полноценным или нет. И вот что гласит еврейский афоризм:
7. Глупый говорит, о чем думает. Умный думает, о чем говорит.
8. Привычка делает слепыми даже мудрых

[forlaiten.livejournal.com]

"Как это типично. Взять слово с неопределенным значением и от этого слова построить теорию.
Вот что такое "стыд", по вашему?"

Способность понимать свои и иные поступки. Можно тупо не понимать своей пакостливости. Например, ябеда не понимает своей пакостливости. Лично был участником в детстве такого случая. На мотоцикле с коляской к клубу приехал мужик и зашел в клуб к какому-то знакомому. В селе было дело, я был в гостях и никого из хлопцев не знал. Местные ребята сели на этот мотоцикл. Они ничего такого не делали, просто сидели. Мой случайный знакомый, сейчас уже не могу вспомнить, как с ним познакомился, пошел к этому мужику, я даже не видел, как он пошел, и сказал ему, что на его мотоцикл сели, более говорить было нечего. Мужик вышел и сидящих шуганул. Мой знакомый тихо слинял и хлопцы подошли ко мне, говорят, это твой знакомый нас вложил. Мне пришлось объяснять к кому я приехал и знакомого своего знаю очень мало. Как-то обошлось, не били. Было мне лет 12 - 13. Что это за слово - ябеда? Это ум работает или эмоции? Что движет эмоции у этих людей?

[e-1-off.livejournal.com]

Способность понимать свои и чужие поступки называется рефлексия. Она есть и у животных вполне, о чем, кстати, было рассказано в лекции.
А то, что вы рассказали гораздо ближе к определению данному a_rodionova, с которой я тут флейм устроил. Это неприятное ощущение, связанное с тем, что некто совершил поступок, неприемлемый в данной социальной группе и об этом узнали или есть страх, что узнают. Ваше описание четко подходит именно под это определение: вы ведь не "осознали пакостливость" стаи шалопаев, забравшихся в чужой мотоцикл.

[forlaiten.livejournal.com]

"Способность понимать свои и чужие поступки называется рефлексия"
Вы понимание назвали рефлексией. Еще человек данную способность как-то заимел. Всего одно слово и сколько смысловых ошибок. По сему, слово "стыд" имеет для сегодняшнего образования огромное значение, тем более, полученное от наших отцов, которым было известно сотворение. Вот такие изменения в нашем образовании произошли в последние тысячелетия. Шалопаи опасности для мотоцикла не представляли. Просто на нем посидели. Дело было в селе, скорее всего, они этого мужика, мотоциклиста, знали. Еще нечто практическое о стыде. У Сократа был принцип определения добродетели в виде понимания блага поступков - достойных и недостойных. Попробуйте определить достоинство поступков - Павлика Морозова, Новодворской, Ельцина и Бакатина. За сомнение в достоинстве поступков Новодворской, на Эхе Москвы глаза выцарапают. На Эхе Москвы любят устраивать опросы он лайн по предложенной теме, потому что вопрос здесь спорный. И можно использовать, для понимания поступков означенных людей, древний принцип стыда. Ответы будут однозначными. Умные люди были до мифического потопа. Их умность можно восстановить.