Мозг и социальность

[macroevolution]

Моя лекция на "Первом медицинском".

О связи развития мозга в ходе антропогенеза с социальностью. Взаимоотношения с сородичами как главный стимул эволюционного развития интеллекта.

Ведущая Марина Аствацатурян (она молодец!). Обстановка в студии была на редкость спокойная и творческая. Поэтому всё получилось, по-моему, довольно внятно.

Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=CWJmRdatUvI&feature=c4-overview&list=UUbBw-Jb35C49QYyi_ryy-qQ
На сайте "1-го медицинского" (нужна регистрация)

http://www.1med.tv/archive/avtorskie-programmy/meditsina-v-kontekste-evolyutsionnaya-antropologia.html

Comments

Мозг и социальность

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Мозг и социальность (http://apokrif93.livejournal.com/15932337.html)» в контексте: [...] Источник сообщения [...]

[victor-koldun.livejournal.com]

Спасибо!

[sorkat.livejournal.com]

Отличное интервью, и качество хорошее.
Все-таки остаются вопросы. Макиавеллиевская теория развития мозга не совсем убедительна. Ведь обезьяны с их персональным знанием всех в группе - в той же самой ситуации. Почему же у них эта "гонка вооружений" не происходит?

[forlaiten.livejournal.com]

Пишу сейчас статью, немного из нее по теме поста.
В Библии есть сказка о происхождении человека и обращено внимание на "стыд". "И открылись глаза у них обоих и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания" (Бытие 2:7). В сказке Протагора человек получает "стыд" и "правду" от Зевса. "Так вот Зевс, опасаясь за наш род, как бы ему всему не погибнуть, посылает Гермеса ввести к людям стыд и правду, да будут в городах уклады и стягивающие узы дружбы." Господь в Библии был против, чтобы человек имел стыд. Стыд - важная умственная характеристика в понимании своих и иных поступков и даже является регулятором деятельности. Говорят, что стыд можно потерять. Животные стыда не имеют. Не стыдно ли иметь происхождение от обезьян? С помошью "теории" Дарвина у детей формируют низший эмоциональный порог восприятия, от которого до критичности вырасти в среде современного образования невозможно, потому что оно наполнено недостоверной информацией. В русской речи, даже дикторы телевидения, в отношении детей используют понятие "зрелость", как регулятор допустимости посещения ночных клубов. Не пошловато ли? Гомосексисты стыд имеют? Что-то последеннее время дети стали быстро эмоционально созревать. Стыд в Библии человеку дает "змей", в сказке Протагора - Гермес, вестником Иисуса является Гавриил. Это есть три имени одного ангела, дающего человеку ум и образование. "Зевс" - имя социологически абстрактное. Кто скрывается под именем "Господь"?
Сказку Протагора до сих пор заменить нечем.

[e-1-off.livejournal.com]

Как это типично. Взять слово с неопределенным значением и от этого слова построить теорию.
Вот что такое "стыд", по вашему?

[e-1-off.livejournal.com]

Думаю, что дело не в социальной "гонке". Дело в речи.

[sorkat.livejournal.com]

Речь - это уже продукт развития мозга, а не наоборот.

[e-1-off.livejournal.com]

Знаете, как неоднократно говорилось во время лекции "не совсем ясно, что здесь причина, а что следствие".
У шимпанзе в естественном виде речи нет. Но их мозг достаточно развит, чтобы иметь словарный запас в пару сотен слов на амслене.
А человек, с достаточно развитым мозгом, но не владеющий речью (например какой-нибудь "мальчик, воспитанный волками" или просто глухой, которого не обучали) не обладает в полной мере высшими формами мышления.
Подумайте вот о чем: в процессе развития ребенка он начинает слова, обозначающие понятия употреблять раньше, чем осознает, что такое вообще понятия есть.

[pryf.livejournal.com]

Странно, видео не доступно(

[e-1-off.livejournal.com]

Чего в голову пришло.
В модели когнитивного взрыва есть один о-о-очень неучтенный фактор: мемы ведь возникают и развиваются на самом деле далеко не случайно. Они могут возникать и изменяться под воздействием опыта и эти изменения закрепляются и передаются. То есть мемы эволюционируют не по Дарвину, а по Ламарку.
По поводу размеров мозга, то глядите какая штука. Мем ведь это не идеальная абстракция. Он имеет вполне материальную основу в коннектоме. Поэтому, естественно, образование сложных мемов сопровождается увеличением объема мозговой ткани.

[yoserian.livejournal.com]

Животные стыда не имеют
Если под стыдом (чувством вины, как говорят психологи) понимать внутренний конфликт, то высшие животные скорее всего способны его испытывать. Например, известен эпизод когда две самки шимпанзе украли младенца у третьей, и съели его, а потом ее утешали. Однако, у животных хуже память, чем у человека, и не так развиты рефлексия и абстрактное мышление, поэтому с внутренними конфликтами у них проще. Хотя, при желании, божественное можно поискать и в них :)

[sorkat.livejournal.com]

Все равно не убедили. Речь нужна для обучения, а если нет когнитивных способностей, то останешься попугаем. Т.е., речь - это что то вроде необходимого сопровождения когнитивного взрыва, но не его причина.

[a-rodionova.livejournal.com]

человек испытывает чувство стыда в том случае, если понимает, что показал свою слабость и его могут принять не за человека.
В той же Библии Моисей говорит о лопатке, которую человек носит с собой, чтобы не только не гадить вне стана, но и закапывать за собой, дабы не испытывать стыда (наказание не от людей, а как бы свыше).
Знать всех времён и народов же не стеснялась, чтобы их ночные вазы выносила прислуга. Бррр.
Дурной пример заразителен
Сейчас всё животное в человеке - предмет не стыда, а гордости, и выставляется напоказ. Поэтому сей термин = из прошлой жизни. Предрассудок древних. Что он значит? С таким же успехом можно объяснять макакам, хотя их можно под угрозой наказания или поощрения выдрессировать гадить в отведённых местах - социализировать, по нашему.
Что касается "сказки", то не то, что бы у человека не было стыда, просто нечего было стыдится. Вообще-то в иврите "нагота" смысловой синоним слабости. Если животным не ведомо чувства стыда, то наука сейчас доказывает, что его нет у человека, не заложено в генах. Как, например, чувство уважения и много чего ещё. Одни эмоциональные всплески. Ни один наркотик, ни один гормон не вызывает ни чувство стыда, ни уважения. Вот поэтому чувства нельзя исследовать как, например, страх или поовое влечение.

[e-1-off.livejournal.com]

Обучать можно и без речи. Опять таки в лекции пример шимпанзе, которые передают в популяции умение колоть орехи.
Речь нужна не для обучения, а для абстрактно-категорийного мышления. Причем сначала нужна речь.

[e-1-off.livejournal.com]

"и его могут принять не за человека"
Ну, тогда, естественно, стыд может испытывать только человек. Потому что шимпанзе, испытывающий аналогичное чувствобудет бояться, что его "могут принять не за шимпанзе", а дельфин, что его "могут принять не за дельфина". Змея укусила себя за хвост.
А, если отбросить "человека" (причем вы употребляете слово "человек" в примитивном смысле, в том, в котором члены практически любого первобытного племени называют себя [настоящими] людьми — считая иноплеменников, поклоняющихся другим фетишам, и имеющих другие тотемы и табу не[настоящими]людьми), то стыд, выходит, это страдание из-за того, что совершил некое действие, считающееся в этой популяции неприемлемым и вызывающим социальное отторжение со стороны других членов популяции (то есть ты не с нами, ты "не человек").
Вы честно считаете, что такое переживание может испытывать только человек?
И вы честно считаете, что критерии этого поведения постоянны и неизменны? Это для древних скотоводов с Ближнего Востока стыдно было быть недостаточно одетым. А для кого-нибудь другого стыдно может быть недостаточно раздетым.

[a-rodionova.livejournal.com]

Н. Миклухо- Маклай практически доказал, что иноплеменники автоматически не принимаются за животных, как Вы говорите. Он тоже не принял папуасов за животных, в отличие от не первобытных, а т.н.цивилизованных того времени. Знать тоже считала народ быдлом, поэтому не стеснялася, что кто-то будет нюхать и отмывать их мочу и дерьмо.
Животные не стыдятся, как Вы меня почему-то поняли, что их примут не за "шимпанзе" или "дельфина". Они также не стремятся понравится другим, т.е. к "известности". Они и так вписываются в свою стаю, как муравей в муравейник.
Человек стыдится, если его примут за животное, а не за иноплеменника. Обычай гостеприимства практиковался у всех народов мира. (тоже устаревшее, нет того мотива) У всех бы и вежливые формы обращения. Значит, гостей ценили, хотя бы потому, что понимали, что могут чему-то и поучиться у "иноплеменников", которые не идиоты. Кстати, изолированные народы застыли в своём развитии, а общающиеся перенимали эстафету друг у друга. Один народ исчезал, другой расцветал. В целом, общению мы обязаны развитию цивилизации, а не вражде "правоверных" с "неправоверными" модную теперь.
По одёжке встречали, но не по одёжке провожали. Значит, критерии были, которых теперь нет. "Одежда" имеет более широкий смысл. Но сначала каждый считался полноценным человеком, дальше он проявлял себя. Потом делали вывод, кто он.
Что касается моды, то в древности исповедовался принцип соответствия содержания форме, поэтому внешнее говорило о внутреннем, кто есть кто. Это определяло крой одежды и косметику. Глаз есть символ виденья, поэтому его обводка, например, говорила, что этот человек зрячий. Серьги в ушах - что слышащий. Потом смыс потерялся, всё превратилось в украшение и демонстрацию богатства.
А теперь тот, кто не следует моде испытывает не стыд, а унижение, что заставляет его поднять свой статус, но не своё достоинство. Если в моде будет шутовской колпак, то никто не постыдится его носить.Если можно гадить и испражняться на пленных, то будут это делать. Зря древним приписывают свои мотивы. Это только мешает понять историю.

Мозг и социальность. Александр Марков

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь abs8192 сослался на вашу запись в записи «Мозг и социальность. Александр Марков (http://abs8192.livejournal.com/1312804.html)» в контексте: [...] отсюда [...]

[a-rodionova.livejournal.com]

просто очевидно, что наш мозг, с его способностью к речи, и соответствующий речевой аппарат, возник как бы впрок, когда членораздельной речи ещё не было. Её надо было создать. Что оказалось посильной задачей, в отличие от современных маугли.
Мало мальская коллективность легко создавала язык.
Теперь цивилизованные обратно переходят на звуки, членораздельные пока, как у известной Эллочки. Дальше звуки будут упрощаться. Мозг не так работает, как на "заре". Смысл слов не улавливается. Только эмоциональная и информационная составляющая.

И вообще, что такое мозг? Это просто специализированные клетки. Они могут мыслить и говорить (кому? другим клеткам), испытывать эмоции и чувства (зачем?). До чего одноклеклеточные докатились!

[abs8192.livejournal.com]

"Быть хитрее сородичей" - из этого следует, что ложь и обман эволюционно полезны (а потому неистребимы).
"Простые мемы вытесняют сложные" - прям про рост религиозности в обществе.

P.S. Насчёт "я". В метематике, ядром отображения называется подмножество, переводимое отображением само в себя. f(E)=E. Так вот, "я" - это как раз ядро моделирующего отображения, задаваемого "теорией ума". Просто удобный математический термин.

[macroevolution.livejournal.com]

Это правильный вопрос.
У обезьян она, думаю, тоже происходит, только менее интенсивно.
Неспроста ведь обезьяны гораздо умнее большинства других млекопитающих. По сравнению с мышью или козой - шимпанзе просто запредельно умны.
Почему у людей процесс зашел еще дальше? Возможно, потому что группы стали намного более сплоченными, интегрированными; взаимоотношения с сородичами стали важнее для приспособленности, чем у других обезьян. Это, в свою очередь, могло быть связано с изменением образа жизни: освоение саванны, занятие ниши агрессивных падальщиков, потом охотников. Как-то так.

[timur_nechaev77]

Отличная лекция!

[sorkat.livejournal.com]

Все-таки, кажется, ключ - Макиавелли. Люди научились говорить, а вместе с этим и лгать и, соответственно, не доверять своим близким. Может были разборки на примитивном уровне и были разводящие. Может, действительно, тогда речь толчок дала к когнитивному взрыву: авторитет получали те, кто мог уболтать других.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, речь в эту модель хорошо вписывается. Помимо прочего, она является сверхэффективным средством размножения мемов.

[e-1-off.livejournal.com]

Простите, но практически каждое ваше слово — заблуждение, проистекающее из недостатка эрудиции.
Во-первых вы разделяете всех существ на две группы человек/животное. С чего вы взяли, что все думаю так же? Многие примитивные народы разделяют всех существ на группы наше племя/все остальные. Причем от животных себя не отделяли и в "наше племя" может входить тотемное животное. Или племя может считать себя животным, как, например, одно племя в Бразилии, члены которого считают, что они — попугаи ара. Поэтому разделение на самом деле идет на группу "свои/чужие". Просто вы своих называете человеками. Как, повторяю, множество первобытных племен — самое, наверное, распространенное племенное название на свете это "люди" или "настоящие люди" — на языке племени соответственно.
То, что животные не стремятся понравиться другим животным — еще одно заблуждения. Как и то, что они "и так вписываются в стаю". Социальные отношения в группах животных сложны, ничуть не проще, чем человеческие. И в этих группах существуют все те социальные взаимоотношения, которые и в группах человеческих. В том числе и относящиеся к "стремлению понравиться". И животное никоим образом не вписывается в группу "автоматически", оно проходить сложный процесс принятия и ассимиляции. Существуют вещи, которые животное обязано делать, для того, чтобы статус поднять, существую вещи, которые делать "стыдно" — они опускают статус. И существуют вещи, которые наказываются, в случае животных убийство или изгнанием из стаи. Все как и у нас.
Ну и дальше также. Не буду заниматься занудством и каждое слово разбирать. Отмечу только одно, что мне особенно понравилось. Про "в древности". Я так понимаю, в вашем представлении "древность" это какой-то конкретный период времени, когда вся существующая на тот момент популяция Homo sapiens "исповедовала принцип соответствия содержания форме". Хотелось бы знать, когда было это время и откуда вы взяли этот бред про обводку глаз и серьги в духе Михаила Задорнова.

[e-1-off.livejournal.com]

Вы просто не перестаете меня радовать. А клетки это специализированные атомы, которые, оказываются(по вашей логике) могут питаться,и размножаться. До чего водород, кислород, углерод, азот и сера докатились.

Нытье по поводу того, что молодежь отупела, развратилась и разленилась существует на свете с того самого момента, как люди вообще изобрели нытье. Вы не оригинальны.

А если вы на самом деле хотите понять, как развивался мозг, а не найти подтверждения своим предрассудкам, то найдите и почитайте про наблюдения Келлера над шимпанзе и про обучение шимпанзе языку глухонемых. Только не ненаучно популярные статьи из желтой прессы, а серьезные вещи. Узнаете много неожиданного для себя, о том, кто мы есть, что есть наше сознание и откуда оно берется.