macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

[identity profile] yva.livejournal.com 2013-02-08 02:38 pm (UTC)(link)
практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье

Утверждение, что гомосексуальные отношения могли способствовать поддержанию мира и дружбы, представляется неочевидным. Где секс, там и ревность, и дополнительное поле для конкуренции. Это ещё бабушка надвое сказала, укрепятся мир и дружба или наоборот.

И ещё: является ли неприятие гомосексуализма врождённым признаком или же сугубо культурным феноменом, и какие у него эволюционные корни?

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2013-02-08 06:52 pm (UTC)(link)
Вот сколько дам опрашивала - ревность к мужчине сильно меньше ревности к другой женщине. Я, правда, последовательного исследования не проводила, но случаев "мне пофиг, с мужчиной или с женщиной он мне изменяет" не припомню.

(no subject)

[identity profile] yva.livejournal.com - 2013-02-10 19:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ex-katamay.livejournal.com - 2013-02-08 20:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 08:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 08:13 (UTC) - Expand

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-02-08 02:54 pm (UTC)(link)
почему вопрос ставится или гомосексуализм или гетеросексуализм?
мне кажется нужно взглянуть несколько шире на семью гоминид
- это большая полигамная семья
- присутствует иерархия альфа-самец, бетта-самцы... "подонки", самки; которая порождает насилие в.т.ч и гомосексуальное
- присутствуют "дружественные" гомосексуальные контакты среди равноправных особей

понятие же гомосексуализм, гетеросексуализм, гомофобия наверное возникли одновременно уже в развитых социумах
предполагаю, что сейчас моногамная гетеросексуальная семья - социальное явление, а попытки гомосексуальных союзов - протестная мимикрия

мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться мне кажутся беспочвенными фантазиями,
предполагаю, что поведение(в т.ч. сексуальное) у стадных животных определеделяется "стадными" чувствами

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:16 am (UTC)(link)
"мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться мне кажутся беспочвенными фантазиями", - надо смотреть, у каких обезьянок окситоциновые периоды бывают.

(no subject)

[identity profile] usasha66.livejournal.com - 2013-02-09 09:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 09:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] usasha66.livejournal.com - 2013-02-25 03:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-25 07:04 (UTC) - Expand

Гомосексуальность и адаптивынй комплекс гоминид

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 03:09 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] shrel сослался на вашу запись в записи «Гомосексуальность и адаптивынй комплекс гоминид (http://shrel.livejournal.com/796596.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

Мракоэволюция продолжается

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 03:36 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] lenivtsyn сослался на вашу запись в записи «Мракоэволюция продолжается (http://lenivtsyn.livejournal.com/112290.html)» в контексте: [...] групп как у шимпанзе, это видно по размеру семенников" (А. Марков у себя в ЖЖ в комментах [...]

Чисто поржать

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 04:04 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] shilo_namylin сослался на вашу запись в записи «Чисто поржать (http://shilo-namylin.livejournal.com/56132.html)» в контексте: [...] Дискуссия о футбольных судьях плавно перетекла в научное русло [...]

[identity profile] dimamed666.livejournal.com 2013-02-08 04:11 pm (UTC)(link)
///довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами- социальная моногамия - резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии, что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации/// - кмк, что-то тут не сходится. Если моногамия, то как быть с конкуренцией за половых партнёров, которая приведёт к повышению внутригрупповой агрессии(кто из мужиков получал по фэйсу из-за девчонки от другого мужика, на эту девчонку претендующего, тот меня точно поймёт))) )? Соотношение полов в репродуктивном возрасте, как известно, сильно отличается от первичного соотношения полов - конкуренция неизбежна. Тут тогда уж или полигамия, или "микст" - часть особей склонны к моногамии, часть к полигамии.
///Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам/// - что же этих измен тогда так много?))) Извините, но отдельные предложения из представленной вами статьи походят на церковную агитку по "супружеской верности", а мне бы всё же хотелось неангажированное мнение увидеть. Строгая моногамия - это в основном иудо-христианская "фишка", а мне бы хотелось что-нибудь из области биологии человека почитать, а не иудо-христианских нравоучений, замаскированных под науку.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 04:27 pm (UTC)(link)
Дисклеймер в начале поста видели? Подробные объяснения - см. в научных статьях. Вот полный текст статьи Лавджоя в Science: http://www.centenary.edu/attachments/philosophy/aizawa/courses/philscif2010/lovejoyetal.2009e.pdf
Также и в моем двухтомнике то, о чем вы спрашиваете, изложено довольно подробно.

(no subject)

[identity profile] dimamed666.livejournal.com - 2013-02-08 16:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 08:22 (UTC) - Expand

Совсем дрянь дело с мозгами стало (с)

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 04:37 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] berlinguide сослался на вашу запись в записи «Совсем дрянь дело с мозгами стало (с) (http://berlinguide.livejournal.com/1670813.html)» в контексте: [...] уровнень внутригрупповой агрессии, что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации..." [...]

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-02-08 04:51 pm (UTC)(link)
история показывает, что народы, погрязшие в разврате, культурно и морально вырождались, хотя считали себя пупами земли, потом сходили с исторической сцены.
раньше этот пример служил наукой, поэтому разврат осуждался как признак слабости общества и неполноценность психики членов общества.
История тоже в своём роде эволюция, неполноценные для жизни выбраковывались.
Платон освятил гомосекусуализм, назвав его божественной любовью, ну подумаешь и сами эллины и латины превратились в заурядные народы и растворились в других (репродуктивный успех им не помог). Всё равно его учение, как переходящее голубое знамя, кочевало потом среди "элит"., теперь уже гордо реет над всем миром Рыба гниёт с головы. Чем страдают господа, тем и их лакеи. Обречены на деградацию, потому что отбраковка остановилась.
Бонус за каждое слово в поддержку гомосексуализма и сексуализма вообще. Ну силикон и вибраторы вам в помощь

[identity profile] hello-lao.livejournal.com 2013-02-08 06:03 pm (UTC)(link)
Энгельс отлично объяснял нюансы гомосексуализма у эллинов и римлян в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".

В обществе римлян и греков (особенно греков) женщина априори подчинена мужчине настолько, что является презираемым овеществлённым объектом (в целом жёстче, чем у современных ортодоксальных мусульман). Презрение вызывает отторжение, половое в том числе. С этим фактором появляются новые стороны отношений.

К тому же считать, что античность закончилась из-за одних только сексуальных предпочтений знати - это, как минимум, однобоко.

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-08 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hello-lao.livejournal.com - 2013-02-08 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-08 22:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hello-lao.livejournal.com - 2013-02-08 22:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-08 23:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hello-lao.livejournal.com - 2013-02-08 23:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-09 05:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-02-11 14:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nameless gloryhunter - 2013-02-09 11:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-09 14:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nameless gloryhunter - 2013-02-09 14:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-09 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nameless gloryhunter - 2013-02-09 16:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-09 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nameless gloryhunter - 2013-02-10 17:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-10 18:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nameless gloryhunter - 2013-02-11 10:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-02-11 14:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-12 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-03-15 19:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 16:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-03-16 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-19 03:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-19 03:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-19 03:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-19 03:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-03-19 12:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 16:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-12 06:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-03-15 18:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 16:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-03-16 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-03-16 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 08:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com - 2013-02-09 08:49 (UTC) - Expand

[identity profile] femida-522.livejournal.com 2013-02-08 05:34 pm (UTC)(link)
в этом вопросе даже никаких научных объяснений не требуется, и так понятно, что секс он имеет куда более широкое назначение, чем прямое целевое. Если считать, что секс имеет только одно назначение - размножение, то его использование не по целевому назначению можно считать извращением, кто бы с кем не совокуплялся.

[identity profile] schrifttum.livejournal.com 2013-02-08 06:13 pm (UTC)(link)
Ой-ой-ой, Вы ничего не перепу тали? Вы чего же это меня забанили? Я у Вас и не писал ничего..

Мой ник berlinguide.

Напротив, я Вас даже пиарю и отставиваю идеалы эволюционизма.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 06:38 pm (UTC)(link)
Не помню, за что. Но не просто так же! Ладно, разбанил.

(no subject)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com - 2013-02-08 19:17 (UTC) - Expand

[identity profile] yurivasilievich.livejournal.com 2013-02-08 07:15 pm (UTC)(link)
Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм

А требует ли гомосексуализм такого объяснения?
Ясно, что гомосексуализм не может быть обусловлен генетически – иначе такие мутации элиминировались бы отбором. Скорее всего это какой-то дефект внутриутробного развития плода, сбой в системе при формировании мозговых структур, отвечающих за сексуальное поведение. Что-то из того же ряда, что врождённые анатомические пороки. Никому же не приходит в голову искать объяснения врождённого порока сердца с эволюционной точки зрения. Тем не менее определённый процент детей рождается с подобными пороками. Так и здесь. Разница в том, что порок сердца может быть излечен хирургически, а в случае с гомосексуализмом – нет. Поэтому в некоторых культурах с целью устранения проблем психологической адаптации подобных людей из гуманистических соображений сочли за благо признать гомосексуальное поведение разновидностью нормы. Хотя нормой это отклонение конечно же не является.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2013-02-09 08:27 am (UTC)(link)
Часть пороков сердца как раз обьясняется с эволюционной точки зрения. Ну вот так сердце эволюционировало. Если Вам неинтересно почему часть людей ведет себя так, а часть - эдак, и Вы заранее готовы заранее вынести вердикт - "скорее всего это какой-то дефект ...", ну что же тут сказать, печалька.

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 17:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 18:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Ыкы Ыкы - 2013-02-09 20:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com - 2013-02-15 20:00 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2013-02-08 10:20 pm (UTC)(link)
А в чём Запад обанкротился-то? Вы тут были?

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 08:28 (UTC) - Expand

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 10:14 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] vipera сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://vipera.livejournal.com/71146.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] albu.livejournal.com 2013-02-08 10:18 pm (UTC)(link)
Я недавно узнал из Википедии, что у турухтанов очень интересная жизнь, хотя большинство перечисленных факторов типа потребности кооперации к ним не относятся. Значит у предков людей вполне может быть гомосексуализм в сопоставимых масштабах.е

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-02-09 12:39 am (UTC)(link)
Какие замысловатые объяснения только не придумываются, лишь бы уйти от очевидного простого объяснения: гомосексуализм есть результат воздействия разных факторов после зачатия, и к генам, наследственности никакого отношения не имеет.

[identity profile] grey-parrot.livejournal.com 2013-02-09 02:18 am (UTC)(link)
Древние гоминиды явно ближе стояли к животным, чем к сапиенсам, а у последних не поймешь, где социальные механизмы какого-то поведения, а где биологические. Поэтому вопрос: а есть ли еще примеры в животном мире, помимо бонобо, где бы сексуальное поведение было направлено на разрешение конфликтов и упрочения связей в стае? Приходят на ум только дельфины, но они, как и бонобо, не моногамны, и что там у них с гомосексульным поведением - не знаю. Вообще у кого-то, кроме бонобо, известны случаи гомосексуального поведения самок?

Вообще же теория Лавджоя "секс за еду" меня смущает вот чем: самка-то, может быть, и предпочла бы секс с тем самцом, который пришел к ней с вкусным подношением, да кто ж ее, самку, спрашивает? Механизмов на уровне инстинктов, запрещающих насилие над самкой, как у хищников, у гоминид, если я не ошибаюсь, нет. Значит, если есть сильный альфа-самец - он придет и возьмет столько самок, сколько сможет отбить и покрыть, без всяких "нежностей". Но у многих животных известно две стратегии репродуктивного успеха самцов: крупные и сильные самцы в драке устанавливают иерархию и получают самок согласно своему рангу, а мелкие и слабые самцы при этом тоже времени не теряют: тишком осеменяют самок, пока брутальные силачи выясняют отношения. Очевидно, для того, чтобы самок к спариванию нужно было уговаривать с помощью подарков (а не попросту брать силой), такой самец должен быть не на много крупнее и сильнее самки. Кроме того, самцы гибнут, увечатся, самцов всегда не хватает, значит, строгая моногамия невозможна. Мне представляется вероятной схема семейного устройства, которую можно описать как "гарем альфа-самца плюс постоянные любовники-заботливые папаши". И вот тут возможна генетическая предпосылка гомосексуального поведения самцов, основанная на прямом отборе. Что делать мелкому самцу, которого альфа-самец застукал со своей "женой"? Или бежать, или, если не успел, принять позу максимального подчинения, лучше всего - "закосить под самку" (благо, субтильное телосложение позволяет), приняв коленно-локтевую позу. Мелкие самцы, которые так делали, получали преимущество: и сами с большими шансами уходили без "тяжких телесных", и оставляли потомство (о котором еще и заботились, посредством подарков самке или напрямую). Тот альфа-самец, что не убивал или не увечил "любовника" на месте преступления, а переводил агрессию в секс, подтверждая свое доминирование - тоже, в общем, выигрывал: он о самках и детях сам не заботился, занятый поддержанием статуса, но та же самка растит и его, альфы, детенышей, которые тоже получают корм от мелкого самца, плюс работает групповой отбор: группа, где сохраняется больше самцов, хотя бы мелких, очевидно, в целом добудет больше корма и освоит больше территорий (самки-то связаны детенышами). В то же время, внутривидовая агрессия и высокая сексуальная активность альфа-самцов была выгодна при столкновении с конкурирующей группой, да и хищника агрессивный "громила" отгонит эффективнее. Возникновение эмоциональной привязанности, то есть "гомосексуальной любви" между альфа-самцом и мелким "любовником" при этом вряд ли возможно. То есть такие самцы - вынужденные бисексуалы. А вот какие отношения могут возникнуть между двумя мелкими "женственными" самцами, которым все-таки, из-за пристального внимания альфы, не удалось заполучить самку (или слишком долго ждать приходится) - другой вопрос. Генетическую выгоду гомосексуальности самок таким образом объяснить все-таки не получается, поскольку самки в принципе не гиперсексуальны и секс для них не является выражением доминирования, и значит, вряд ли от драки с конкуренткой самка переключится на секс с ней. Хотя, вроде бы, где-то мне попадались наблюдения, что доминирующая самка может имитировать сексуальные действия доминирующего самца с целью "опустить" своих товарок. Даже не помню, у каких животных (собак? Кошек?). А конкуренция за "заботливых" самцов должна была быть нешуточная, теперь уже среди самок. Обеспечить потомство способен и один альфа-самец, а вот шансы выжить выше у потомства тех самок, которые имеют "заботливого любовника". Но гены "пассинарного" самца-альфы никуда не исчезают - иначе гоминиды превратились бы не в кочевников-собирателей и позже охотников, а в ленивых "панд", которым даже размножаться лень :)

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2013-02-09 07:20 am (UTC)(link)
Генетическая выгода гомосексуальности (точнее, бисексуальности) самок как раз очевидна - это резко повышает шансы на выращивание потомства. Если самка гетеросексуальна лишь эпизодически, т.е. на период зачатия, а все остальное время живет в гомосексуальной паре, ее детеныши получают двойной ресурс ухода и питания, а значит, имеют больше возможностей выжить.
Вот в чем эволюционная выгода мужской гомосексуальности, как раз понять сложнее.

>> Генетическую выгоду гомосексуальности самок таким образом объяснить все-таки не получается, поскольку самки в принципе не гиперсексуальны и секс для них не является выражением доминиров

Э-э... а секс обязательно нужен для доминирования? Просто получать удовольствие - никак? :)))

(no subject)

[identity profile] grey-parrot.livejournal.com - 2013-02-09 09:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pssshik.livejournal.com - 2013-02-09 08:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2013-02-11 15:59 (UTC) - Expand

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2013-02-09 07:16 am (UTC)(link)
Спасибо! очень интересная идея.
Мне кажется, здесь надо учесть еще (у людей) различия между гомосексуальностью и гомосоциальностью, т.е. ориентацией на преимущественное или исключительное общение с лицами своего пола, за исключением того, что необходимо для производства потомства.
Человеческие общества на протяжении истории практически все в высшей степени гомосоциальны. В некоторых обществах этот принцип до сих пор соблюдается крайне строго - в Саудовской Аравии, например. Чем выше уровень развития общества, тем сильнее размываются границы гомосоциальности, но все равно ее доля высока. В таких условиях возникновение психологической сцепки между социальностью и сексуальностью с появлением гомосексуальности всего лишь естественно.
Можно предположить (почему бы нет?), что первые группы гоминид были "эпизодически гетеросексуальны", т.е. самцы и самки проводили время в основном по отдельности и в своем кругу, в том числе объединяясь в гомосексуальные пары, а гетеросексуальны были лишь в период зачатия потомства. Но с началом быстрого расселения по планете гетеросексуальность стала принудительной, просто в силу малой численности расселявшихся групп, и только потом начала восприниматься как нормативная. Гомосоциальность при этом также сохранилась как норма, но именно потому, что она естественна, ее "не видно", ее не принимают в расчет.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-02-09 11:47 am (UTC)(link)
Александр, выскажусь и я. Прежде всего (дисклеймер) - я как христианин считаю гомосексуальность морально неприемлемой для христиан, хотя она, безусловно, имеет не только социокультурные, но и биологические корни. Однако не все, что имеет биологические корни - морально оправдано в обществе: вот каннибализм тоже имеет биологические корни (я, разумеется, понимаю, что по степени греховности ставить на одну ступеньку гомосексуальность и каннибализм ни в коем случае нельзя). Тем не менее, отвлекаясь от авраамитической религиозно-культурной парадигмы, я не нахожу причин осуждать гомосексуальность с секулярных позиций и требовать преследований гомосексуалов. Что касается биологических корней гомосексуальности (точнее, бисексуальности) - то они вполне очевидны. Хотя бы потому, что с точки зрения нейровегетатики эрогенные зоны может симулировать как при взаимодействии с существом противоположного пола, так и своего. Конечно, у высших животных половое поведение к нейровегетатике отнюдь не сводимо. И тут надо вспомнить о том, что у животных -активных стайных охотников, как правило, нет ярко выраженного гаремного репродуктивного поведения (и у животных, и у людей гаремная организация возникает, когда ресурсов имеется в избытке и его добыча не представляет труда, но этот ресурс требует больших территорий, с которых надо оттеснять конкурентов - например, рыба у морских котиков, или рисовые поля у традиционных китайцев, или нефть с газом у лубянских олигархов в путинской России - имхо, отвратительный тип автократии, но в данной теме оффтопик). Конкуренция за самок ослабила бы кооперацию между самцами-охотниками. Поэтому стайные охотники (например, волки) - серийные моногамы. Такими, возможно, были Homo, по крайней мере, после овладения огнем. Если ранние Homo и были падальщиками - то после овладения огнем и переходом к питанию термически обработанным мясом, заменившим автоферментированную падаль, в подавляющем большинстве культур формируется сойкое отвращение к падали и разлагающимся трупам (ферментированное мясо и рыбу употребляют только единичные народы -а большинству такие продукты кажутся просто тухлыми и гнилыми). Поэтому человек палеолита, овладевший огнем становится активным охотником, и для ослабления конкуренции между мужчинами-охотниками должен не слишком увлекаться гаремами и иметь какие-то мужские братские скрепы. И тут на помощь может прийти мужская бисексуальность (строгая гомосексуальность - да, это, скорее всего, такая же ошибка природы, как и восприятие ядовитых солей свинца как сладких и приятных на вкус). И действительно, во многих (если не в большинстве) кульутр она не счатается чем-то постыдным. Конечно, мужская (да и женская) гомосексуальность - это несимметричные отношения, но и отношения в группе охотников-воинов несимметричны, хотя бы в силу разного возраста и опыта членов этой группы. Во многих культурах для юноши быть принимающим партнером - не постыдно и не зазираемо, это нормально, как и ученичество. Но вот в зрелом возрасте... Цезарь очень смущался, что сам любил ректальную стимуляцию (ну нейровегетатика у него была такая!). Что же касается гомосексуальности как средства конкуренции и унижения в мужской группе - то такой эффект возникает 1) в группах, где мужчины удердиваются насильно и в которые насильно не допускаются женщины, 2) среди людей, от природы не склонных к гомосексуальности, 3) в культурах, испытывающих влияние авраамитической гомофобии. Но и гомофобия, кстати, имеет не только культурные причины. Та же авраамитическая гомофобия сформировалась в культуре малого обособленного народа, ревностно не допускавшего в свои ряды чужаков для смешанных браков, в таком случае каждый мужчина и женщина был исключительно ценен как носитель генов группы (к тому же это был изначально пастушеский народ, практиковавший гаремы - и разбрасываться репродуктивным материалом он не имел права).
Edited 2013-02-09 11:51 (UTC)

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-02-09 07:31 pm (UTC)(link)
"не только культурные причины"?
"каждый мужчина и женщина был исключительно ценен как носитель генов группы" - ценен кому? генам? :)

"и разбрасываться репродуктивным материалом он не имел права" - и энта бережливость была закреплена у них на генетическом уровне? в связи с гаремной системой, да? :)

(no subject)

[identity profile] Ыкы Ыкы - 2013-02-09 20:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Ыкы Ыкы - 2013-02-09 20:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abat.livejournal.com - 2013-02-10 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abat.livejournal.com - 2013-02-10 10:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abat.livejournal.com - 2013-02-10 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abat.livejournal.com - 2013-02-10 23:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com - 2013-02-15 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] t-moshkin.livejournal.com - 2013-04-30 22:35 (UTC) - Expand

[identity profile] nameless gloryhunter (from livejournal.com) 2013-02-09 04:41 pm (UTC)(link)
С вашей ссылки:

"Макс Борн родился 11 декабря 1882 года в Бреслау (ныне Вроцлав, Польша) и был старшим из двух детей Густава Борна, профессора анатомии университета Бреслау, и Маргарет (в девичестве Кауфман) Борн, талантливой пианистки, вышедшей из известной семьи силезских промышленников. Максу было четыре года, когда умерла его мать, а четыре года спустя его отец женился на Берте Липштейн, которая родила ему сына. Поскольку его семья была связана с ведущими интеллектуальными и артистическими кругами Бреслау, Макс рос в атмосфере, благоприятной для его развития. Начальное образование он получил в гимназии кайзера Вильгельма в Бреслау."

"Австрийский физик Эрвин Рудольф Йозеф Александр Шрёдингер родился 12 августа 1887 года в Вене. Его отец, Рудольф Шрёдингер, был владельцем фабрики по производству клеёнки, увлекался живописью и питал интерес к ботанике. Единственный ребёнок в семье, Эрвин получил начальное образование дома."

"Чарлз Лайель родился 14 ноября 1797 года в графстве Форфар, в Шотландии, в отцовском имении Киннорди. Он был первенцем, в многочисленном семействе, состоявшем из трёх сыновей и семи дочерей. Чарлз рос в богатой семье в завидных условиях в материальном довольстве, в атмосфере науки и литературы."

"Затем с Карлом занимались домашние учителя. Он обучался математике, географии, латинскому и французскому языкам и прочим предметам. Одиннадцатилетний Карл уже ознакомился с алгеброй, геометрией и тригонометрией."

Вы уверены, что именно эти 100 фамилий подтверждают ваш тезис?
Пока там в лучшем случае 50/50.

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-02-10 06:35 pm (UTC)(link)
нет, ей-богу, мы говорим на разных языках. Из трёх приведённых примеров,двое сыновья промышленников. Промышленник в те времена ещё должен был разбираться в технике больше, чем ремесленник. Иной промышленник тянул на хорошего инженера или технолога.
Дело же не в богатстве. Что из того, что сын железнодоржника питается похуже, главное, что интерес у детей одинаков, и хватает денег на обучение.
Сыновей финансистов Вы там не найдёте, а так же лиц из высшей духовной иерархии, как и светской, коньком которых была сама т.н. "политическая власть". У них другие интересы. А от их интересов зависят судьбы и НТП, и стран и народов и каждого из нас. Не от НТП они зависят, как надо было бы, а от интересов определённых лиц. Неужели непонятно, что с такой кашей в голове цивилизация не протянет даже тысячу лет. Тогда все убедятся, что человек не приспособлен, потеряв своё главное эволюционное преимущество - особенность мышления, за которое он назван разумным, а остальные, включая приматов, относятся к неразумным видам. Но зато человек достиг высот во всех видах совокупления и очень гордился своими достижениями и переживаниями по этому поводу.

[identity profile] zeinul.livejournal.com 2013-02-09 06:55 pm (UTC)(link)
А что насчет гипотезы, что мужская гомосексуальность происходит от "высокой" гетеросексуальности женщины (матери, бабушки)?

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-09 07:21 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://apokrif93.livejournal.com/13086276.html)» в контексте: [...] ник сообщения [...]

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-02-09 11:46 pm (UTC)(link)
Саша - не понял последнюю (и ключевую) мысль. Допустим, что отбор благоприятствует и эмоциональным связям и бисексуальности - почему из-за этого должны появиться гомосексуалы? Пусть есть аллеле бисексуальности в локусе Б и аллель эмоциональностив локусе Э - ну вот и зафиксируются оба эти аллеля - и вс будут эмоциональными бисексуалами. Леша

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-10 09:15 am (UTC)(link)
Я думаю, что "аллель эмоциональности" может работать примерно так: при возникновении полового влечения к какому-то объекту у носителей этого аллеля с некоторой вероятностью (скажем, 30%) развивается сильная привязанность/любовь и (или) склонность в дальнейшем испытывать влечение только к похожим объектам.

Вот тут приводили пример с гусями Лоренца. У них импринтинг. Влюбился - всё, привет. На всю жизнь. Если случайно влюбился в представителя своего пола - вот ты и гей.
Но у людей склонность к таким сильным привязанностям не так развита, как у гусей, конечно.
Edited 2013-02-10 09:18 (UTC)

(no subject)

[identity profile] akopyan.livejournal.com - 2013-02-10 21:35 (UTC) - Expand

[identity profile] nlubchenko.livejournal.com 2013-02-10 12:27 am (UTC)(link)
А вот вы пишете:
"люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других"
"То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?"

Означает ли это, что гетеросексуальные связи должны быть открытыми? Не отсюда ли растут ноги всех современных гей-парадов и прочего выставления гомосексуальности напоказ?

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-10 12:59 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] ulibaustebe сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://ulibaustebe.livejournal.com/108548.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] dirkdigler77.livejournal.com 2013-02-10 05:00 am (UTC)(link)
я не особо разбираюсь в половой жизни гоминидов, но поведаю вам наблюдение за своим псом. это был пёс дворовой породы, среднего телосложения, поджарый, черного окраса. он предпочитал гомосексуальные связи, причём в активной позиции. если же половой партнёр пытался сменить позицию, то отвечал рычанием и агрессивным поведением. я не вмешивался в его половые сношения, если это не были псы моих знакомых. но обратил внимание, что на сук его расположение не было распостранено.

[identity profile] natalia-2302.livejournal.com 2013-02-10 04:15 pm (UTC)(link)
А вот мой породистый пёс ещё с младенчества отличался повышенной сексуальной активностью. Ему было всё равно кто какого пола и размера, глаза стекленели при виде объекта и он старался всех без разбору покрыть... Даже стыдно было, когда мы выходили с ним гулять во двор. Соседи брали своих собак на руки и причитали: "Сексуальный маньяк!" Сейчас вроде поутих... хоть избирательность появилась какая-то... На некоторых собак теперь просто лает.
Мне кажется, что эта сексуальная активность у него - результат гипоксии при сложных родах. А родители у него адекватные были, без извращений. Папу даже на первых этапах собачий "секс-инструктор" натаскивал...
И у людей возможно что-то подобное есть - травмы мозга при родах ведь очень часть случаются. И вот вопрос - как эти травмы скажутся на поведении человека в последствии?...

Page 2 of 3