Про мозги

[macroevolution]

Размер мозга - одна из самых волнующих антропологических тем, судя по дискуссиям в сети. Вот сразу несколько новостей.

1.Быстрый рост мозга в раннем детстве — отличительная черта рода Homo. Обобщив имеющиеся данные по темпам роста мозга у детенышей гоминид, американский антрополог Стивен Ли пришел к выводу, что австралопитеки в этом отношении были похожи на современных шимпанзе. Более вместительный череп Homo формируется в ходе индивидуального развития не столько за счет продления периода роста, сколько за счет его ускорения. Если единственный известный детский череп Homo erectus принадлежал типичному, а не аномальному, ребенку, то ускоренный рост мозга на первом году жизни был характерен уже для человека прямоходящего. У сапиенсов и неандертальцев в первый год мозг рос примерно с такой же скоростью, как у эректусов, но в последующие 4–6 лет — существенно быстрее. Таким образом, в ходе антропогенеза сначала ускорился рост мозга в раннем детстве, и только потом — в позднем. Читать полностью

2. На сайте "антропогенез.ру" разрабатывается интерактивная диаграмма "Объем мозга ископаемых гоминоидов". Там всё-всё видно.

3. Обратите внимание, что на этой диаграмме как раз и видно то, про что все спрашивают: небольшое уменьшение среднего размера мозга у сапиенсов за последние 20-30 тысяч лет. В верхнем палеолите мозги у сапиенсов были такие же большие, как у неандертальцев. А потом слегка уменьшились. На диаграмме как раз и показаны данные, на основе которых Дробышевский это говорит.

4. Живое, эмоциональное обсуждение очередного интервью С.В.Савельева у stelazin 

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Как соотносятся межды собой вариабельность размера мозга у человека и, скажем, у других приматов? Точнее, если правильно формулировать, вариабельность в размерах кортекса.

[farwideserenity.livejournal.com]

у современных европейцев мозг больше, чем у палеолитических людей.

[macroevolution.livejournal.com]

Цифры нужны. То, что собственноручно намерил Дробышевский (а он перемерил уйму черепов) говорит об обратном: что у верхнепалеолитических европейских сапиенсов мозг был в среднем больше, чем у современных европейцев. Данные доступны по приведенной ссылке на сайте антропогенез.ру.

[hieroglyph-elle.livejournal.com]

Спасибо.

[hyppocampus.livejournal.com]

есть, есть еще люди, кои считают, что популяризация и профанация - близнецы-братья!

[snejnaya-maska.livejournal.com]

+100!!!

[combinator30.livejournal.com]

В принципе, голый объём мозга в эволюционном разрезе мало о чём говорит. У слона он, например, в несколько раз больше, чем у человека, но вряд ли из этого можно делать какие-то глубоко идущие выводы. Гораздо интереснее, как мне кажется, были бы соответствующие таблицы и графики для различных участков мозга ответственных за речь (и другие социальные навыки), абстрактное мышление, зрение, слух, обоняние, ориентировку на местности и т.д. Тогда стало бы яснее не является ли, например, наблюдающиеся в последние несколько десятков тысяч лет некоторое сжатие объёма мозга следствием уменьшения (за ненадобностью) его доли, отвественной за обоняние, или все отделы мозга усохли примерно пропорционально.

[8aetherous8.livejournal.com]

+1

(а у ворон мозг какой маленький!.. несмотря на это, способны к когнитивной деятельности на уровне умнейших млекопитающих)

[whiteferz.livejournal.com]

Не могли бы Вы прокомментировать следующее мнение профессора Савельева?

hbr-r.ru/issue/78/3109/

- Почему умственный труд дается нам с трудом? Это тоже результат уменьшения мозга?

- Мозг — странная структура.
С одной стороны, он позволяет нам думать, с другой — не позволяет. Ведь как он работает? В расслабленном состоянии, когда вы отдыхаете, скажем, смотрите телевизор, мозг потребляет 9% всей энергии организма. А если вы начинаете думать, то расход повышается до 25%. А ведь у нас за плечами 65 миллионов лет борьбы за еду, за энергию. Мозг привык к этому и не верит, что завтра ему будет, чем питаться. Поэтому он категорически не хочет думать. (По этой же причине, кстати, люди склонны переедать.) В ходе эволюции даже возникли специальные защитные ­механизмы: когда вы начинаете интенсивно работать, размышлять, у вас тут же вырабатываются специальные соединения, вызывающие раздражение: вам хочется есть, в туалет, у вас возникает миллион дел — все, что угодно, только бы не думать. А если вы ложитесь на диван со вкусной едой, организм приходит в восторг. Тут же начинает вырабатываться сератонин — он всего на положение одной молекулы отличается от ЛСД. Или дофамин, или эндорфины — гормоны счастья. Интеллектуальные затраты так не поддерживаются, и организм им сопротивляется. Мозг большой не для того, чтобы работать все время, а чтобы решить проблему энергии. У вас возникла биологическая задача, вы включились и напряженно поработали. А как только решили задачу — тут же выключились и на диван. Выгоднее иметь огромный мощный компьютер, запустить его на три минуты, решить задачу и тут же отключить.

[farwideserenity.livejournal.com]

бред - с психологической, этологической и нейробиол. точек зрения.

[keytaro-kun.livejournal.com]

А что вы можете сказать о компетентности проф. Савельева и адекватности гипотез приведенных в этом интервью?

[gibboustooth.livejournal.com]

О компетентности лучше судить по научным работам, а не интервью журналу с вопросами типа "а правда, что мужчины умнее женщин"?

[jozhin.livejournal.com]

Возникает подозрение, что выложи stelazin процитированный текст от своего имени - и отзывы большинства комментаторов сменились бы на противоположные.

[hyppocampus.livejournal.com]

а это да, это палюбому

[gul-kiev.livejournal.com]

Мне непонятны аргументы о том, что большой мозг нужен для управления большим телом, поэтому большой мозг слона или кита ни о чём не говорит.
Ведь большое тело - не означает сложное тело. Если на человека надеть экзоскелет, он этим большим "телом" вполне сможет управлять своим относительно небольшим мозгом.
Понимаю, что большое тело снимает жёсткие ограничения на размер и энергопотребление мозга. И поэтому, как мне кажется, у слона или кита интеллектуальный потенциал гораздо выше, чем у мышки.
И если человек испытывает проблемы с размером мозга, непонятно, почему сам человек не увеличивается в размерах для преодоления этого ограничения.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

человек голодает, поэтому ни большое тело, ни большой мозг позволить себе не может

[farwideserenity.livejournal.com]

Давно пришёл к выводу, что он не троллит, а просто неадекват.

[idelsong.livejournal.com]

Я задал вопрос в комменте выше, но, к сожалению, ответа не получил ни у Вас, ни у стелазина.

Как правило, более вариабелен параметр, не подверженный давлению отбора.

Верно ли, что вариабельность в размере коры головного мозга у людей больше, чем у других животных. Если да, то это означает, что в наше время нет давления отбора на величину мозга.

[whiteferz.livejournal.com]

По мнению владельца дневника, в настоящее время давление отбора
1) имеется;
2) направлено на понижение размера мозга;
3) подтверждено соответствующей динамикой объема мозга на отрезке с верхнего палеолита.

http://whiteferz.livejournal.com/117372.html?thread=484220#t484220

Что может подтверждать "вариация размера коры в сравнении с другими животными", и с какими "другими", вопрос крайне спорный.

[kean2006.livejournal.com]

По-моему, было бы ошибкой путать разные вещи: адекватность Савельева (1), его профессиональный уровень (2), приводимые в двух словах факты (3) и сами идеи (4), о которых он говорит. Не могу и не буду обсуждать первые две, но даже при негативном сценарии, вопросы он затрагивает интересные. Факт уменьшения мозга обнаружил не Савельев, он только пофантазировал на этот счёт. При этом, мне кажется странным, что никто не заметил другого факта, установленного тем же Дробышевским - размер мозга в филогенезе зависит от линейных размеров животного, а не массы. (antropogenez.ru/zveno-single/155/) Учитывая современную акселерацию, мы должны признать, что скорость уменьшения мозга у современного человека ещё больше. Другое дело - интерпретации. Лично мне этот факт не оскорбителен и не внушает апокалиптического ужаса, объяснений можно придумать много. Основные его идеи в этом интервью вполне адекватны: эволюция не заканчивалась и не замедлялась - а уж иллюстрации дело второе. Никто же ругает BBC за то, что они придумывают какими будут животные через 50 млн.лет, все понимают условность таких разговоров.

Сильное впечатление создаёт его опыт, который чувствуется в мелочах: (цитата) "когда вы начинаете интенсивно работать, размышлять, у вас тут же вырабатываются специальные соединения, вызывающие раздражение: вам хочется есть, в туалет, у вас возникает миллион дел — все, что угодно, только бы не думать". Мы боролись с этим у ребёнка: как делать уроки, так в туалет - по 10 раз за час, сначала ребенку никто не верил (стоит отпустить гулять и о туалете забывалось) - наказывали, потом повели ко врачу...так что не всё в его словах для красного словца, как может показаться.

[farwideserenity.livejournal.com]

Никакого уменьшения мозга нет. Откуда это только берут?

[ecoross1.livejournal.com]

Спасибо.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

экий рокенрольщик этот Савельев. печально, что некоторые используют науку, чтоб "девочкам нравиться".

[leolion-1.livejournal.com]

А Вас, конечно, девочки не интересуют. Или же Вы готовы образцово-показательно пожертвовать девочками, только чтобы наука хорошо себя чувствовала.

(Даже сам Ричард Докинз не до такой степени ханжа и никогда бы не стал отрицать очевидное).

[chieffff.livejournal.com]

Вот, опубликовали пока короткий комментарий С.Дробышевского, по поводу Савельева и неандертальцев: http://antropogenez.ru/interview/491/

[combinator30.livejournal.com]

Кстати, любопытно, что наибольшим объёмом мозга обладают, как правило, млеки, живущие в воде (киты, дельфины), либо ведшие некогда водный образ жизни (слоны). В этом плане гипотеза водного происхождения сапиенсов вполне естественно объясняет быстрое увеличение объёма мозга на соответствующем этапе их эволюции

Про мозги

[livejournal.livejournal.com]

User krokozoom referenced to your post from Про мозги (http://krokozoom.livejournal.com/120683.html) saying: [...] Оригинал взят у в Про мозги [...]

Про мозги

[livejournal.livejournal.com]

User brigitta_z referenced to your post from Про мозги (http://brigitta-z.livejournal.com/73014.html) saying: [...] Оригинал взят у в Про мозги [...]

Про мозги

[livejournal.livejournal.com]

User eredraug referenced to your post from Про мозги (http://apokrif93.livejournal.com/8594754.html) saying: [...] ; Источник сообщения [...]

[chieffff.livejournal.com]

По случаю опубликовали статью С. Дробышевского:
"Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга"

[kean2006.livejournal.com]

Спасибо! Мы Дробышевскому и раньше верили, и вот он лишь мягко подтверждает позицию Савельева: "Усиливающаяся специализация и независимость от условий окружающей среды, обеспеченность выживания независимо от личных качеств делают прогноз неутешительным. С другой стороны, общий разум человечества неизмеримо растёт." Переформулирую для сравнения позицию Савельева без ненужных крайностей: "Идёт отбор на уменьшение размеров мозга, как обратная сторона морали. Если цивилизация сохранится в нынешнем виде, ...то наш интеллектуальный уровень сильно упадет. Социализация и развитая информационная среда вуалируют этот процесс (имитация знания)". Принципиальной разницы не вижу.
Способ подачи информации и точность освещения фактов Савельевым не комментирую, доверяю специалистам. Но, хочу заметить, что точность цифр 25 тыс. лет и 100 тыс. лет - для обычных людей не несёт принципиальной разницы в понимании идеи. А он даёт интервью на уровне идей. Соглашаясь с тем, что Савельев провоцирует, я пока не готов записать его в компанию к Лысенко и Петрику, все основные принципы научного знания он признает, выражается грубо и цинично, как практик, на грани, но не за ней. Если ему не изменит чувство меры и логика, то он ещё «подоминирует» :) Ну и пусть! Какой великолепный экземпляр Homo sapiens sapiens! Зачем его травить, ради какой истины?
Ещё мне кажется, тут что-то физиологическое - ну вот такой этап развития определённых участков коры мозга, что он сильнее других абстрагирует, увереннее и грубее обобщает. Ну так это не поддается волевой корректировке. Пусть, пока человек в рамках логики и научной парадигмы, чем сильнее вариабельность мозгов, тем лучше. А ошибки бывают у всех.
Зато, как его речи стимулируют (лично меня) гуглить и викить! А Маркову с Дробышевским я просто верю :( Вот опять полез узнать, какая длина извилин у дельфинов, но злой гугл выдал мне следующее: «Сумасшествие - это короткое замыкание слишком длинных мозговых извилин.» :) Всё, ушёл спать = выпрямлять извилины…
.

[andaja.livejournal.com]

про мозг похоже несколько маловато статистики по совсем современным людям. в связи с изменениями в образе жизни и рождаемости за последние сто лет, объем мозга так же должен был бы измениться. прямых указаний не встречал, но буквально вчера поапалось на глаза http://phys.org/news/2012-05-anthropologists-american-larger.html, где говорится, что как минимум объем черепа американцев сильно вырос за последние двести лет (на 180-200 см3).

Про мозги

[livejournal.livejournal.com]

User konfuz_vlasti referenced to your post from Про мозги (http://konfuz-vlasti.livejournal.com/102360.html) saying: [...] Оригинал взят у в Про мозги [...]

[bingom.livejournal.com]

По поводу 4. Спасибо за ссылку, было особенно интересно почитать мнение стелазина, учитывая, что он несколько вас критикует. Возможно, у меня, как и у многих простых обывателей, сыграла старая привычка уважительно относительно к академизьму, но когда я читала интервью Савельева, волосы дыбом вставали. Дело даже не в том, в какой манере это все излагалось, а в том, что очень многое - абсолютно голословно и непонятно, откуда вообще взялось.

[Адам Дженсен (from livejournal.com)]

В том, что женщины - не люди, я с Савельевым совершенно согласен.

[upwinger.livejournal.com]

http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/01/skulls/ (http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/01/skulls/)

Объем черепа белых американцев увеличился за последние 180 лет

Антропологи обнаружили, что череп белого американца увеличился в размерах за последние 180 лет, сообщает EurekAlert! Результаты работы группы ученых под руководством Ли Джантц (Lee Jantz) были представлены на ежегодной конференции Ассоциации американских антропологов (American Association of Physical Anthropologists).

Антропологии изучили 1500 черепов белых американцев, собранных с середины 1800-х до середины 1980-х годов. В ходе исследования ученые установили, что размер черепа среднего американца увеличился. Оказалось, что высота мужского черепа увеличилась на восемь миллиметров, а женского — на семь. При этом объем черепа вырос на 200 кубических сантиметров у мужчин, и на 180 — у женщин, что примерно равно объему теннисного мяча.

Таким образом, высота черепа среднего жителя США с конца 1800-х возросла на 6,8 процента, в то время как рост увеличился на 5,6 процента, а длина бедренной кости — всего на два процента. По словам ученых, размер черепа продолжает меняться и теперь, а вот повышение роста идет сниженными темпами.

Изучая черепа, антропологи нашли подтверждение более раннему взрослению современников по сравнению с предками. Так, ранее замена хрящевого соединения клиновидной и затылочной костей черепа (клиновидно-затылочный синхондроз) костной тканью и срастание костей происходило примерно в возрасте 20 лет. У современных американцев кости срастаются гораздо раньше — в 14 лет у девочек и в 16 - у мальчиков.

Антропологи не могут назвать точную причину увеличения размеров черепа у белых американцев. "Это может быть вызвано улучшением питания, снижением младенческой и материнской смертности и количества физического труда, а также устранением этнических барьеров при заключении браков. Мы не знаем, что из этого является основной причиной", - отметила Ли Джантц.

Поскольку для статистической достоверности требовалось изучить большое количество черепов, исследователи использовали в своей работе только черепа белых американцев.