Про мозги

[macroevolution]

Размер мозга - одна из самых волнующих антропологических тем, судя по дискуссиям в сети. Вот сразу несколько новостей.

1.Быстрый рост мозга в раннем детстве — отличительная черта рода Homo. Обобщив имеющиеся данные по темпам роста мозга у детенышей гоминид, американский антрополог Стивен Ли пришел к выводу, что австралопитеки в этом отношении были похожи на современных шимпанзе. Более вместительный череп Homo формируется в ходе индивидуального развития не столько за счет продления периода роста, сколько за счет его ускорения. Если единственный известный детский череп Homo erectus принадлежал типичному, а не аномальному, ребенку, то ускоренный рост мозга на первом году жизни был характерен уже для человека прямоходящего. У сапиенсов и неандертальцев в первый год мозг рос примерно с такой же скоростью, как у эректусов, но в последующие 4–6 лет — существенно быстрее. Таким образом, в ходе антропогенеза сначала ускорился рост мозга в раннем детстве, и только потом — в позднем. Читать полностью

2. На сайте "антропогенез.ру" разрабатывается интерактивная диаграмма "Объем мозга ископаемых гоминоидов". Там всё-всё видно.

3. Обратите внимание, что на этой диаграмме как раз и видно то, про что все спрашивают: небольшое уменьшение среднего размера мозга у сапиенсов за последние 20-30 тысяч лет. В верхнем палеолите мозги у сапиенсов были такие же большие, как у неандертальцев. А потом слегка уменьшились. На диаграмме как раз и показаны данные, на основе которых Дробышевский это говорит.

4. Живое, эмоциональное обсуждение очередного интервью С.В.Савельева у stelazin 

Comments

[kean2006.livejournal.com]

Спасибо! Мы Дробышевскому и раньше верили, и вот он лишь мягко подтверждает позицию Савельева: "Усиливающаяся специализация и независимость от условий окружающей среды, обеспеченность выживания независимо от личных качеств делают прогноз неутешительным. С другой стороны, общий разум человечества неизмеримо растёт." Переформулирую для сравнения позицию Савельева без ненужных крайностей: "Идёт отбор на уменьшение размеров мозга, как обратная сторона морали. Если цивилизация сохранится в нынешнем виде, ...то наш интеллектуальный уровень сильно упадет. Социализация и развитая информационная среда вуалируют этот процесс (имитация знания)". Принципиальной разницы не вижу.
Способ подачи информации и точность освещения фактов Савельевым не комментирую, доверяю специалистам. Но, хочу заметить, что точность цифр 25 тыс. лет и 100 тыс. лет - для обычных людей не несёт принципиальной разницы в понимании идеи. А он даёт интервью на уровне идей. Соглашаясь с тем, что Савельев провоцирует, я пока не готов записать его в компанию к Лысенко и Петрику, все основные принципы научного знания он признает, выражается грубо и цинично, как практик, на грани, но не за ней. Если ему не изменит чувство меры и логика, то он ещё «подоминирует» :) Ну и пусть! Какой великолепный экземпляр Homo sapiens sapiens! Зачем его травить, ради какой истины?
Ещё мне кажется, тут что-то физиологическое - ну вот такой этап развития определённых участков коры мозга, что он сильнее других абстрагирует, увереннее и грубее обобщает. Ну так это не поддается волевой корректировке. Пусть, пока человек в рамках логики и научной парадигмы, чем сильнее вариабельность мозгов, тем лучше. А ошибки бывают у всех.
Зато, как его речи стимулируют (лично меня) гуглить и викить! А Маркову с Дробышевским я просто верю :( Вот опять полез узнать, какая длина извилин у дельфинов, но злой гугл выдал мне следующее: «Сумасшествие - это короткое замыкание слишком длинных мозговых извилин.» :) Всё, ушёл спать = выпрямлять извилины…
.

[chieffff.livejournal.com]

" Если ему не изменит чувство меры и логика, то он ещё «подоминирует» "

К сожалению, чувство меры Савельеву изменяет регулярно. Его пассаж про неандертальцев - полностью фантазия, не подтвержденная фактами.

Текст интервью напичкан такими пассажами, в совершенно безапелляционной манере.

"Десять миллионов лет назад в момент перехода от обезьяны к человеку возникла система социолизиации"
Когда-когда произошел переход от обезьяны к человеку???

"самых агрессивных и самых умных стали либо уничтожать, либо изгонять из стаи." Вообще-то наблюдения за современными приматами говорят о другом. У шимпанзе самые умные как раз становятся лидерами.

"Ни одно животное не способно делиться пищей, потому что еда — источник энергии". Так и ни одно? Я сходу назову ряд примеров. Пищей делятся и приматы, и даже насекомые.

" А людей, которые не делились пищей, в социальной группе просто уничтожали. " Откуда это известно профессору???

"Речь и коммуникация возникли как основа для совместных действий при охоте в воде." Что за охота в воде???
И т.д.

[combinator30.livejournal.com]

Савельев, конечно, местами откровенно троллит, но и аргументы Дробышевского тоже зачастую излогаются, мягко говоря, невнятно. Вот, например, такой пассаж:
================================================
Средняя по этим мыслителям получается практически средней по миру (на самом деле она получается больше среднемировой средней, но тут надо учитывать два важных обстоятельства: в выборку мыслителей всегда включают только мужчин и почти одних северных европеоидов – крупных телом и, стало быть, мозгом; если бы сюда добавить женщин и южных мыслителей – древних египтян, греков, римлян, итальянцев, майя, индусов, южных китайцев, то средняя по мега-интеллектам сравнялась бы с общемировой).
================================================
Я лично так и не понял, так всё-таки средняя по "мыслителям" получается средней по миру, или "на самом деле она получается больше среднемировой средней"? Если какие-то недобросовестные исследователи почему то включают в неё "только мужчин и почти одних северных европеоидов" то почему бы и средний объём мозга не вычислять именно по этой выборке? В общем, создаётся некое ощущение, что за мутностью изложения и странностями методики исследования вольно или невольно пытаются завуалировать некие не совсем политкорректные факты.

Или, скажем, вот это место:
===============================================
Однако, в межвидовом масштабе связь размера мозга и интеллекта вполне очевидна, с поправками на массу тела, конечно. Мышь глупее слона, кошка глупее собаки. Шимпанзе никогда не достичь уровня человека. Кит имеет в три раза бóльший мозг, чем человек, но в тысячу раз превосходит его по весу тела, так что тоже не догоняет по разумности.
===============================================
Кто и когда вычислил, что "с поправками на массу тела" мышь глупее слона? Или, скажем, что делать с врановыми птицами, уровень интеллекта которых примерно соответствует таковому у низших обезьян, явно превосходя соответствующий уровень у абсолютного количества видов других животных, хоть с поправкой, хоть без поправки на массу тела?

Иногда аргументация Дробышевского просто скатывается с научного на откровенно эмоциональный уровень. Вот, скажем, фраза из другого его интервью.
==================================
Мне кажется странным желание (Савельева) принизить собственных предков и возвеличить неандертальцев, это отдаёт самоуничижением перестроечных времён или желанием эпатировать.
==================================
Если следовать этой логике, то европоидам вообще не стоит заниматься исследованиями на данную скользкую тему, ибо, как известно, наибольшим средним IQ обладают представители юго-восточной Азии.

[kean2006.livejournal.com]

Ну Дробышевский шутит или делает предположения,обозначая такие места флажками (сослагательное наклонение, цитаты "классиков", шуточные термины). Разделять такие вещи - дело читателя, удачно или нет - дело вкуса. Текст не очень внятный - да, но лишь как отражение невнятности ситуации - не стоит переносить на личности. По сути он подтверждает правомочность предположения Савельева по частичной инволюции мозга, хотя хочет откреститься от самого предположения (мол, уменьшение размеров не равнозначно инволюции).

[combinator30.livejournal.com]

Я, собственно, ничего лично против Дробышевского, как, впрочем, и Савельева не имею, каждый волен излогать свои мысли так, как ему больше нравится, по крайней мере, до тех пор, пока он не начинает намеренно излогать откровенную дезинформацию. Просто на данном примере, на мой взгляд, достаточно ярко проявляется политика двойных стандартов, когда шутки и передёргивания автора несимпатичной комментатору точки зрения всячески обсасываются и преподносятся в качестве аргументов его необъективности, а по сути аналогичные действия его оппонента не замечаются.
Кстати говоря, возникновение первых цивилизаций именно в наиболее густонаселённых местах говорит о том, что для их возникновения и развития важен не столько индивидуальный, сколько коллективный разум, определяющйся количеством связей между членами сообщества (по аналогии с мозгом, "мощность" которого зависит главным образом от количества межнейронных связей).

[kean2006.livejournal.com]

Нет, никакой политики двойных стандартов, есть нормальная щепетильность учёных к точности данных и глубине знаний. Если увлекаетесь наукой, уважайте её принципы, или увлекайтесь фантастикой. Дробышевский может подтвердить свои мысли: наберите в википедии "коэффициент энцефализации" и узнаете, почему мышь глупее слона, насколько, кто и как считал. Полёт мысли я тоже уважаю, главное - крышу за горизонт не пускать. ... про количество межнейронных связей читайте: stelazin.livejournal.com/99608.html

[combinator30.livejournal.com]

При обсуждении интеллекта с поправкой на массу тела Дробышевский косвенно ссылается вовсе не на "коэффициент энцефализации" (EQ), а на отношение массы мозга к массе тела (E/S), см. соотв. место в его статье:
===============================
Кит имеет в три раза бóльший мозг, чем человек, но в тысячу раз превосходит его по весу тела, так что тоже не догоняет по разумности.
===============================
По показателю (E/S) мышь на порядок умнее слона.
Это если уж занять совсем принципиальную позицию в плане "щепетильности". :)

Далее, так назваемый "коэффициент энцефализации" это чисто абстрактный параметр, вычисляющийся теоретически по фиксированной формуле, никакого отношения к реальному (экспериментальному) определению интеллекта конкретных видов он не имеет. Я уже не говорю, что его часто, и, на мой взгляд, вполне справедливо критикуют (см., например, соответствующий раздел в англоязычной версии статьи).

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"Кто и когда вычислил, что "с поправками на массу тела" мышь глупее слона?"
"врановыми птицами, уровень интеллекта которых примерно соответствует таковому у низших обезьян, явно превосходя ..."
т.е. интеллект мыши сравнивать нельзя, а интеллект врановых - можно? :)

у врановых мозг относительно тела крупный. это отношение имеет значение, потому и оговорка - с поправкой на массу тела.
вот, например, распределение, где видна зависимость между тем, как мы, сапиенсы, оцениваем "умность" вида и отношением массы мозга к массе тела: http ://www .evolbiol .ru/sagan_files/image005 . jpg

[chieffff.livejournal.com]

Мозг птиц с мозгом млекопитающих сравнивать вообще не очень корректно. У птиц вообще отсутствует неокортекс.

[combinator30.livejournal.com]

Я в курсе. Тем не менее, оба состоят из нейронов, и раз уж обсуждается лишь его объём, безотносительно к структуре, то почему бы и нет? В конце-концов, стриатум у птиц выполняет функции, во многом аналогичные неокортексу млеков.