Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

[leolion-1.livejournal.com]

Э-э-э, позвольте полюбопытствовать, а Вы-то здесь причем? Речь вроде бы шла о моем интервью, и ничего из того, что писали Вы, я себе не присвоила.
Если Вы так нуждаетесь в паблисити, просто попросите, и я с удовольствием поставлю Вашу ссылку у себя в жж отдельным постом, разъяснив общественности Ваши нужды во внимании с ее стороны.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я разве говорил о плагиате???? Просто вы заговорили как раз о том, о чём я писал раньше, только и всего. Да, я не нуждаюсь в рекламе, но если вам понравится, то пожалуйста публикуйте. Или напротив, если резко не понравится, пожалуйста, критикуйте.

[asafich.livejournal.com]

Разумеется, состояние влюбленности у разных людей имеет сходные физиологические механизмы, которые вполне можно описать объективно. Но эта общность механизмов ведь не отрицает того, что А переживает влюбленность иначе, чем В. Причем "переживание" здесь - одно из ключевых слов. А самое ключевое слово - это "Я".

Вот Вы пишете о том, что в той ситуации испытываете "человеческую гордость" и можете сознательно управлять своим чувством. Но тут сразу возникает вопрос: "кто гордится, управляет, а заодно знает про свой окситоцин?" Очевидно, это ваше "Я", то есть, чуть огрубляя, чувствующий, управляющий и познающий субъект. И этот полюс "Я" никуда не девается даже при объективном знании (оно ведь не в воздухе висит - должен же кто-то знающий), а уж тем более в переживаниях и поступках. Это "Я" и делает переживания (чувства, если угодно) личными.

Замечу, что Вы подменяете "чувство" (т.е. переживания, такие как влюбленность) "ощущением", то есть значительно более простым психологическим феноменом. Но и для ощущений мое рассуждение справедливо: у них есть объективный механизм (1), а есть субъектный личностный аспект (2). Так, физиологический механизм, вызывающий ощущение красного цвета при созерцании помидора, у всех людей одинаковый, но вот про личное переживание красного этого не скажешь: этот цвет может вызывать самые различные ассоциации у разных людей (да и у нас нет и способа узнать, что А переживает красное так же либо иначе, чем В). Такое личные переживания ощущений в литературе называют "квалиа"; об этой проблеме - ссылка в моем предыдущем комменте.

Таким образом, предлагаемое Вами описание относится только к физиологическому механизму влюбленности (1), но оно неполно, поскольку не описывает "Я" влюбленного (2), его экзистенциальный опыт. И сведение (2) к (1) в конечном итоге возможно только ценой отказа человека от своего "Я" (признанием этого "Я" фикцией, продуктом социальных отношений и т.д.) с соответствующими этическими и политическими последствиями. Многие действительно идут на эту жертву, но для меня личность - это самое важное, что есть в человеке (во мне и в другом).

Re: гуманизм и привычное (1 & 2)

[galicarnax.livejournal.com]

***Если Вас этот вопрос интересует, то могу потом дать ссылки на свои посты (подзамочные), где это всё было подробно проанализировано.***

Весьма интересует. Почитал бы с удовольствием.

Далее я буду приводить _возможные_ возражения. Т.к. сам я, бывало, задумывался над этими делами и четкого ответа для себя пока не нашел. Неспроста ведь среди математиков нет консенсуса насчет того, открыли ли люди числа или изобрели их (и математику вообще).

***У всех нас разные "сознания", и тогда получается, что одна и та же вещь как-то присутствует в разных "головах"***

А откуда мы знаем, что у нас у всех разные сознания? У нас у всех мозг одинаково устроен. Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?
Кстати, это касается не только логики. Считается, что искусство субъективно, в отличие от точных наук. Но я давно увлекаюсь серьезной музыкой (как слушатель), и убедился, что это не совсем так. Если люди используют музыку не в прикладных целях ("чтобы попало под настроение"), а в познавательных, и если у них есть достаточный опыт, то они начинают говорить примерно об одном и том же (что для новичка неведомо). Нет такого, что в такой-то пьесе один видит то-то, а другой - то-то. Но откуда одна и та же вещь оказывается в разных головах? А ведь эта пьеса вообще могла быть сочинена только вчера, и до этого _не_существовала_ вообще нигде, ни в сознании, ни вне сознания. (тут должен, впрочем, признаться, что многие повлиявшие на меня произведения вызывают ощущение не "как здорово это автор придумал!", а скорее "как автор догадался, что должно быть так?!"; но это может быть только моим субъективным впечатлением :) ).


***люди себя поистребляли, а компьютеры продолжают себе что-то считать по вполне объективным математическим законам. То есть математика продолжает "существовать" в каком-то виде, в то время как нас и наших "сознаний" уже нет***

Возражение: компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически.


***тезис о том, что математика -- в нашем сознании -- это вопиюще "гуманистическое" представление! "Выше человека ничего нет"***

Нет, здесь мне непонятно. Из всех известных существ вроде бы только человек способен орудовать символами и кодами сознания (языки, в том числе математические). Но отсюда не следует, что вся природа - для человека.


***А вот тут уже я задам Вам вопрос: а чем "новомодная" информация лучше "старомодных" эйдосов у Платона?***

Ну хотя бы тем, что новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию и т.п.


***А на магнитных носителях тогда что?***

На магнитных носителях существует упорядоченное расположение магнитных доменов, и ничего более. Т.е. определенным образом структурированная материя. Информация появляется лишь тогда, когда эта структурированная материя (через считывающие головки, микросхемы и мониторы/динамики и т.п.) превращается в символы в сознании человека.


***И как быть с той же проблемой, что в каком-то смысле "одна и та же" информация может существовать во множестве копий?***

Не совсем понял, в чем проблема, но копировать можно лишь классическую информацию. Квантовую информацию полностью копировать нельзя.


***Формулировка "закона Кулона" есть "продукт" нашего и только нашего сознания. Но возник он не на пустом месте, а лишь как итог наблюдений за Природой***

Конечно, из наблюдения. Но я уточню и переформулирую свой вопрос по поводу вторичности/первичности закона Кулона к материи.
1) Существует объективно и независимо от материи закон, который мы выражаем математической конструкцией "закон Кулона". Две заряженные частицы каким-то образом подвержены этому закону и веду себя так (взаимодействуют), чтобы удовлетворять этому закону
2) Существует только материя. При этом она может обладать разными свойствами, такими как масса, заряд, ... В силу устройства само

Re: гуманизм и привычное (1 & 2) (continue)

[galicarnax.livejournal.com]

Сорри, нечаянно нажалось Post Comment. Продолжаю:

2) Существует только материя. При этом она может обладать разными свойствами, такими как масса, заряд, ... В силу устройства _самой_ материи ее свойства относятся между собой так, что внешне это выглядит законом Кулона.

Вы ратуете за первый вариант? Или считаете, что есть еще другой вариант?

[friendlystrnger.livejournal.com]

у меня смысл - типа результат работы моего сознания, как например само понятие смысла ;)
именно, мы пытаемся наделить всё вокруг "смыслом", включая наблюдаемые явления в природе - нам так удобнее, а вовсе не потому что у природы есть какой-то свой независимый "смысл" ;)
почему "смысл" у нас разный? ну мне кажется что многие вещи можно сделать лучше, эффективнее и удобнее для меня :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

не пусть! это безответственно и антисоциально идти на поводу своих физиологических позывов! ;)

[a-gorb.livejournal.com]

Спасибо!

[leolion-1.livejournal.com]

Ну, что же, если Вам так удобнее, и Вам кажется (подчеркнуто) именно так - я, конечно, на такие Ваши представления о мире и о себе посягать не вправе.
Но мне так не удобнее, и кроме того, такие представления о смысле не есть прямой результат доказанного научного знания (и не будут по некоторым методологическим причинам), а лишь результат спекулятивной интерпретации некоторой части знаний. А это очень и очень разные вещи.

[leolion-1.livejournal.com]

Очень хорошо, что Вы всего этого не хотите и осознаете, почему Вы не хотите. Я тоже могу высказать предположениея о том, что Вы не хотите, потому что Вы неагрессивны (у вас в пределах нормы не слишком высокий уровень тестостерона, а окситоцина - наоборот, и т.д.), соответствующим образом воспитаны - причем речь идет не только о воспитании ваших социальных привычек, но и интеллекта. Вы дисциплинированы и не склонны к девиациям и вызовам обществу.
Очень, просто очень хорошо.
И хорошо, что Вы сами знаете, почему Вы не хотите.

Но зачем Вы этого не хотите - вот в чем вопрос-то...

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Тут есть проблема с NOMA — неперекрывающимися магистериями.Если вкратце, наука исследует реальный физический мир, а религия в него не лезет, занимаясь духовными и этическими вопросами. Проблема здесь в том, что различные «чудеса», как явления реального мира, также должны изучаться наукой. А религия вообще без чудес — это как-то скучновато. Кроме того, может возникнуть вопрос — а разве наука не может решать этические вопросы? В результате от религии мало что остаётся.
Впрочем, это всё отностися к строгому выполнению NOMA.
А по поводу Дарвина — ну как же, Бог создал ВСЁ за 6 дней, уже готовым, и причём человека сделал отдельно по образу и подобию своему, а тут Дарвин со своей обезьяной-предком.

[gegmopo4.livejournal.com]

У меня в пределах нормы не слишком высокий уровень тестостерона, а окситоцина — наоборот, ;) поэтому я отношусь терпимо к чужим чудачествам, пока они не представляют угрозы для меня или окружающих. Дон Кихот, говорят, был вполне здравомыслящим человеком, если дело не касалось рыцарства.

[gegmopo4.livejournal.com]

Ответ на этот вопрос — моё личное дело (и никого, кроме меня, не касается в принципе). Как и ваш ответ — ваше.

[reader59.livejournal.com]

Пережитки прошлого, да.
Со временем исправят.
Если серьезно, то внеконфессиональная вера (то бишь признание того, что законы физики заданы некоей внешней по отношению к нашей вселенной силой - и не более!) вполне совместима с наукой. Принадлежность же к конкретной конфессии неизбежно ведет к принципиальному конфликту с ее жрецами, которого может не быть лишь по причине обычных лености/тупости/жадности жрецов. В любой конфессии именно жрецы есть единственные носители окончательной истины, они с этого кормятся, а ученые со своими заморочками пытаются играть на том же поле, то бишь отобрать у них кусок хлеба. А там, глядишь, и работать ведь заставят. Нееет, однозначно - на костер!
Такие дела...

[prison-blues.livejournal.com]

психологический механизм такой. Боремся со страхом, когнитивным диссонансом or whatsoever

Re: наука и Реальность

[prison-blues.livejournal.com]

конечно, не надо все сводить к науке. "Реальность" науки и повседневная "реальность" - это совершенно разные вещи, хотя первая и базируется на второй, так или иначе.

[d-catulus.livejournal.com]

"Но эта общность механизмов ведь не отрицает того, что А переживает влюбленность иначе, чем В."
Вот-с, тут-то мы с Вами и расходимся! Я утверждаю, что сходство физиологических (биохимических и прочих) процессов должно обеспечивать и сходство того, что порождают эти процессы, т.е. психического состояния (если не ошибаюсь, сходную мысль высказал ещё Павлов с типами темперамента - ведь различия в типах темперамента в конечном счёте и состоят в различии нейрофизилогических процессов). Вы же утверждаете, что сходство физ. процессов не обуславливает (по крайней мере, необязательно) сходства психологического состояния; а что тогда обуславливает? Выходит, что Вы стоите на идеалистической позиции - психологическое состояние обуславливает нечто, стоящее выше физиологии мозга (простите, если неправильно трактую Ваши слова) - остаётся только назвать это душой (в богословском, а не в психологическом смысле этого слова) и всё...
Опять же, что такое переживание? Отражение эмоциональных процессов в сознании (поправьте, если не так). Откуда берутся эмоции? Контролируются гормонами в ответ на какой-то сигнал (зачастую выделение гормонов - безусловный рефлекс). Выходит, нейрон воспринял с помощью соответствующих рецепторов данный гормон и выдал нужный ответ - вот и получилась эмоция. Что же тогда такое эмоция? Ощущение (количественное и качественное) наших же собственных гормонов. Причём ощущение формируется как положено - с рецептором, проводящими путями и участком в ЦНС. Вот и получается, что переживание можно в конечном счёте свести к ощущению.
Опять же, Вы говорите про различные ассоциации к одному и тому же предмету у разных людей. Но их можно рассматривать как условные рефлексы, только в качестве рабочего органа выступает сама ЦНС (а иногда и не она, а некоторые железы внутренней секреции). Приведу пример из собственной жизни. Года три назад довелось мне познакомиться с одним человеком, причём важны обстоятельства знакомства: мы сидели с ним на лавочке и разговаривали, а неподалёку пацаны какие-то играли на гитаре и пели песни группы "Кино". И так повторялось в течении нескольких дней (фанаты, видно, попались). И вот с тех пор у меня на долгое время закрепилась ассоциация: если кто-то рядом включал на плеере песню этой группы, мне всегда вспоминался данный человек. Однако же в последующие встречи с этим человеком пацанов с гитарой рядом уже не было (да я и сам не любитель такой музыки - так что по своей воле не слушал), и примерно по прошествии года условный рефлекс пропал (без поддержки) - "Кино" у меня больше с этим человеком не ассоциируется :)
Так что да, условные рефлексы формируются у каждой особи индивидуально, однако это не повод утверждать, что их нельзя описать общефизиологическими механизмами (формированием новых синапсов между нейронами, например).
А в самом деле, неужели "Я" не является продуктом социальных отношений? А как же социализация? Ведь "маугли" не сознают своего "Я" - они же не прошли социализацию...
Хотя для меня на первом месте всё же не "Я", а "Мы". Мы же всё-таки социальные животные ;)

[vlad-nick.livejournal.com]

>Вкратце: я не граблю, не убиваю и прочее не делаю не потому, что боюсь наказания после смерти, а потому, что не хочу того же в свой адрес.

А теперь - убедите в этом того, кому наплевать на ответную реакцию. "Умри ты сегодня - а я завтра".

[prison-blues.livejournal.com]

зачем я их буду убеждать? Я не работаю ни в суде, ни в полиции.
Могу только от себя сказать, что эти люди поступают себе во вред и плохо кончат.

Re: идея бога и математика (1)

[nekiy-anonim.livejournal.com]

Два замечания:

1) Ответ будет из трех частей, просьба подождать.

2) Вы пишете мне Вы (с большой буквы), а я вам с маленькой. По-моему, моё написание для интернета предпочтительнее.
По-моему Вы (с большой) более подходит для случая, когад вы знаете к кому именно обращаетесь. А в интернете, обычно, вы не знаете собеседника, поэтому для просто взаимоуважительного общения достаточно выкать с маленькой, и печатать удобнее.

///////////////


Да, здесь вы правы, идея заменить один пример (индукцию) другим (формально базирующимся на ней) - была не очень правильной.




Что вы, что вы ... я знаю, например, в "Алгебре" ван дер Вардена, про это уже на 20-ой странице:




Нет, нет ... ну если не "копал", то "ковырял" точно.
Нет, нет ... не кажутся.
Да, да ... я знаю.
Я разве где-то что-то написал, откуда вытекает мое мнение о простоте этих вопросов?


Я с уважением отношусь к деятельности связанной с основаниями математики, но, по-моему, сама математика - это что-то немного другое.

Для той же элементарной евклидовой геометрии на плоскости была долгая и большая работа по ее аксиоматизации. Существуют несколько ее аксиоматик, Гильберта (21 аксиома), Вейля, и другие. Но, может быть вы согласитесь, что сама геометрия - это что-то немного другое.

И мы, по-моему, с вами обсуждаем все-таки не основания математики. А то, что вы, занимаетесь каким-то обоснованием аксиомы и принципа, обоснованием того, что в этом нисколько не нуждается.

Принцип индукции он вполне себе аксиома. Ван дер Варден, аксимы Пеано, номером (5). На нем он и основывает метод доказательства с помощью индукции. (И никакой бог при этом не требуется)

А вы, занимаяь этим их обоснованием, приходите к "аксиоме бога", останавливаетесь на ней и начинаете пытаться "внедрять" ее в математику и другие сферы (палеонтологию (?), астрофизику и "прочее").

При этом, по-моему, высказываетесь, некорректно, неприемлимо категорично, создаете ложные впечатления:

И именно против этого я возражаю.

Re: идея бога и математика (2)

[nekiy-anonim.livejournal.com]

А если вы решаете проблемы преподавания математики, и находите, что для объяснения ее аксиом и гипотез удобно использовать образ всемогущего божества, то, еще раз, ни к математике, ни к какой другой науке он (образ) никакого отношения не имеет. И вы, если вы математик и преподаватель, должны высказываться так, что бы иного впечатления и не возникало.

Хотя, по-моему, это (необходимость образа божества для преподавания) говорит скорее о вашей слабости как преподавателя.

Ибо, таким образом вы не решаете проблему непонимания, а аппелируя к предрассудкам, заставляете непонимающего принять непонимаемое, точнее смириться с ним. Подменяя одно "можно" (проверить для всех) другим "можно" (можно представить бога, который может проверить для всех), находите то "можно", с которым он смиряется, которое он принимает.

И таким образом вы эти предрассудки (и религиозные в том числе) укрепляете. Хотя, по-моему, вы должны делать обратное. Не навязывать ненужные костыли, а учить ходить без них.


И кроме того способствуете формированию извращенного представления о математике, и о математиках. Вам выше ответили :


Впрочем, кажется, вы не разделяете эти мои опасения.


////////////////////

Хотя, остается возможность еще одного варианта. Именно того, что вы сами по какой-то причине уверовали ... в бога ли, в идею ли бога. И вся ваша аргументация всего лишь предлоги для пропаганды своей веры.

И тогда спорить с вами, как и с любым верующим, бессмысленно. Ибо верующий никогда не откажетесь через спор от своих верований.
Он, растеряв свои предыдущие аргументы, будет нисколько не смущаясь изобретать новые, еще и еще. Или завершит словами аналогичными словам "Отстаньте от меня. Я так верю. Вам не понять."

Как "виновница" начального поста leolion_1:

И тогда возникнет вопрос, зачем вообще нужны были какие-то аргументы, если они ему на самом деле не нужны?

Зачем все это, если и без этого можно было сидеть и тихо веровать, и если все равно итог именно такой - сидит и тихо верует.

Вот и я, я не спорю с вашей верой. Уверовали - веруйте ... Но не мажьте вашей верой все вокруг.

И не высказывайтесь так, что возникает впечатление, что вы занимаетесь искажениями в угоду ей и её пропагандой.

[macroevolution.livejournal.com]

"Тьфу на Вас, Александр."
Уважаемая Мария, спасибо, я знал, что вам будет приятно :-)
Интересно было бы узнать, сколько народу вас зафрендило после этой маленькой рекламы? Думаю, среди них могут быть ценные единомышленники, так что надеюсь, что какой-то смысл в этом был... смысл - да, согласен, это хитрая штука. Из соображений гуманизма не буду утомлять своими соображениями о смысле. Как-нибудь в другой раз. Пишите отчет спокойно.
Слава богу, у нас "полевой" институт, поэтому никому и в голову не придет требовать пятилетний отчет посреди лета! Сочувствую!

Re: идея бога и математика (3)

[nekiy-anonim.livejournal.com]

И такое впечатление действительно в какой-то момент складывается.

Когда кто-то безапеляционно пишет вообще-то не правду:





При этом, сначала аккуратно спекулируя на идее философского признания бога, внедряете понятие "разум", который тут же демагогически подменяется "существом", которое на следующем этапе опять подменяясь еще более очеловечивается (наделяется зрением и сознанием):

Еще несколько этапов и я бы ждал заявлений, что все признают, что без Христа наука невозможна.

Иначе как демагогическую пропаганду мне это воспринимать трудно. И мне трудно представить выпускника мехмата МГУ который был бы так демагогически и спекулятивно некорректен и небрежен в высказываниях.

Если вы такой строгий и аккуратный, так и будьте и строгим и аккуратным.

А "пример" с "гусаром" по-моему вообще убийственный, надеюсь вы понимаете о чем я.

Так что не знаю, стоит ли вам пенять. На самом деле я хотел высказаться еще резче, но удержался.


/////////////
Я тоже хотел бы сделать "организационное" предложение.

С одной стороны, думаю, я достаточно ясно высказался по всем вопросам, а с другой уверен, что ни в чем вас не переубедил. И не переубежу.

Да у меня (повторяюсь) и нет никакого желания покушаться ни вашу веру (если вы уверовавший), ни на убеждения. Они мне не нужны.

Математика в безопасности, бог ей не угражает, ну и "слава богу".

Так стоит ли тратить время и продолжать диалог становящийся бесплодным?


/////////////
Ну и последнее, покольку здесь был прямой ко мне вопрос:



Да я не принимаю эту идею, более того, считаю, что она никому низачем не нужна ни на каком уровне.

И про Докинза. Название его "известного антирелигиозном сочинении" вами не указано, но в его "Бог как иллюзия" упоминаемых вами его заявлений я не нашел.

Все что мне попалось, написано с атеистических позиций, а в предисловии он прямо пишет: "Если бы моя книга сработала так, как мне хочется, то верующие читатели, дочитав ее до конца, закрывали бы ее уже атеистами."

Но в любом случае, мнение Докинза - это всего лишь мнение Докинза.

[macroevolution.livejournal.com]

"Религия это частное и интимное дело каждого"
По-моему, не всегда. Если человек в открытой печати рассказывает о своих религиозных взглядах, или тем более проповедует - это уже перестает быть его частным интимным делом, IMHO.

"вообще, не понимаю смысла дискуссий на тему, может или не может ученый и т.д."
Но некоторым, вроде меня, такие дискуссии просто интересны. Почему бы не поболтать об этом в ЖЖ? И потом, разве не имеет смысла вопрос о том, как может (или не может) влиять религиозность на научную деятельность? Этот вопрос можно и вполне научными методами исследовать, разве нет?

Однажды у нас был аспирант, который играл в Спортлото и утверждал, что разработал систему, позволяющую выиграть наверняка. Я сразу подумал, что из него толку в науке не будет. Это я к тому, что могут быть некие предикторы, корреляции, ну, Вы понимаете. Поэтому мне не кажется, что вопрос полностью лишен смысла.

"Это не тот пожар, и не та дискуссия, которую атеисты должны раздувать."
А какой пожар атеисты должны раздувать, с Вашей точки зрения?

[macroevolution.livejournal.com]

"Вы не совсем корректно"
Ну, извините. Я ведь дал ссылку на первоисточник. А некоторая доля взаимонепонимания в таких случаях неизбежна, и у нас она, кстати, на удивление маленькая.

"излишняя вносимая рефлексия, вредная для отношений - это как раз сосредоточение на такого рода знании в самый момент этих отношений."
Это точно. "В самый момент" очень вредно сосредотачиваться на любом знании вообще, я бы сказал :-) Следует полностью отдаться течению окистоцина.