***Если Вас этот вопрос интересует, то могу потом дать ссылки на свои посты (подзамочные), где это всё было подробно проанализировано.***
Весьма интересует. Почитал бы с удовольствием.
Далее я буду приводить _возможные_ возражения. Т.к. сам я, бывало, задумывался над этими делами и четкого ответа для себя пока не нашел. Неспроста ведь среди математиков нет консенсуса насчет того, открыли ли люди числа или изобрели их (и математику вообще).
***У всех нас разные "сознания", и тогда получается, что одна и та же вещь как-то присутствует в разных "головах"***
А откуда мы знаем, что у нас у всех разные сознания? У нас у всех мозг одинаково устроен. Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же? Кстати, это касается не только логики. Считается, что искусство субъективно, в отличие от точных наук. Но я давно увлекаюсь серьезной музыкой (как слушатель), и убедился, что это не совсем так. Если люди используют музыку не в прикладных целях ("чтобы попало под настроение"), а в познавательных, и если у них есть достаточный опыт, то они начинают говорить примерно об одном и том же (что для новичка неведомо). Нет такого, что в такой-то пьесе один видит то-то, а другой - то-то. Но откуда одна и та же вещь оказывается в разных головах? А ведь эта пьеса вообще могла быть сочинена только вчера, и до этого _не_существовала_ вообще нигде, ни в сознании, ни вне сознания. (тут должен, впрочем, признаться, что многие повлиявшие на меня произведения вызывают ощущение не "как здорово это автор придумал!", а скорее "как автор догадался, что должно быть так?!"; но это может быть только моим субъективным впечатлением :) ).
***люди себя поистребляли, а компьютеры продолжают себе что-то считать по вполне объективным математическим законам. То есть математика продолжает "существовать" в каком-то виде, в то время как нас и наших "сознаний" уже нет***
Возражение: компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически.
***тезис о том, что математика -- в нашем сознании -- это вопиюще "гуманистическое" представление! "Выше человека ничего нет"***
Нет, здесь мне непонятно. Из всех известных существ вроде бы только человек способен орудовать символами и кодами сознания (языки, в том числе математические). Но отсюда не следует, что вся природа - для человека.
***А вот тут уже я задам Вам вопрос: а чем "новомодная" информация лучше "старомодных" эйдосов у Платона?***
Ну хотя бы тем, что новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию и т.п.
***А на магнитных носителях тогда что?***
На магнитных носителях существует упорядоченное расположение магнитных доменов, и ничего более. Т.е. определенным образом структурированная материя. Информация появляется лишь тогда, когда эта структурированная материя (через считывающие головки, микросхемы и мониторы/динамики и т.п.) превращается в символы в сознании человека.
***И как быть с той же проблемой, что в каком-то смысле "одна и та же" информация может существовать во множестве копий?***
Не совсем понял, в чем проблема, но копировать можно лишь классическую информацию. Квантовую информацию полностью копировать нельзя.
***Формулировка "закона Кулона" есть "продукт" нашего и только нашего сознания. Но возник он не на пустом месте, а лишь как итог наблюдений за Природой***
Конечно, из наблюдения. Но я уточню и переформулирую свой вопрос по поводу вторичности/первичности закона Кулона к материи. 1) Существует объективно и независимо от материи закон, который мы выражаем математической конструкцией "закон Кулона". Две заряженные частицы каким-то образом подвержены этому закону и веду себя так (взаимодействуют), чтобы удовлетворять этому закону 2) Существует только материя. При этом она может обладать разными свойствами, такими как масса, заряд, ... В силу устройства само
Re: гуманизм и привычное (1 & 2)
Date: 2010-06-27 09:12 pm (UTC)Весьма интересует. Почитал бы с удовольствием.
Далее я буду приводить _возможные_ возражения. Т.к. сам я, бывало, задумывался над этими делами и четкого ответа для себя пока не нашел. Неспроста ведь среди математиков нет консенсуса насчет того, открыли ли люди числа или изобрели их (и математику вообще).
***У всех нас разные "сознания", и тогда получается, что одна и та же вещь как-то присутствует в разных "головах"***
А откуда мы знаем, что у нас у всех разные сознания? У нас у всех мозг одинаково устроен. Не может ли быть это объяснением того, что логика одна и та же?
Кстати, это касается не только логики. Считается, что искусство субъективно, в отличие от точных наук. Но я давно увлекаюсь серьезной музыкой (как слушатель), и убедился, что это не совсем так. Если люди используют музыку не в прикладных целях ("чтобы попало под настроение"), а в познавательных, и если у них есть достаточный опыт, то они начинают говорить примерно об одном и том же (что для новичка неведомо). Нет такого, что в такой-то пьесе один видит то-то, а другой - то-то. Но откуда одна и та же вещь оказывается в разных головах? А ведь эта пьеса вообще могла быть сочинена только вчера, и до этого _не_существовала_ вообще нигде, ни в сознании, ни вне сознания. (тут должен, впрочем, признаться, что многие повлиявшие на меня произведения вызывают ощущение не "как здорово это автор придумал!", а скорее "как автор догадался, что должно быть так?!"; но это может быть только моим субъективным впечатлением :) ).
***люди себя поистребляли, а компьютеры продолжают себе что-то считать по вполне объективным математическим законам. То есть математика продолжает "существовать" в каком-то виде, в то время как нас и наших "сознаний" уже нет***
Возражение: компьютер работает не по математическим законам, а по законам материальной природы, которые мы описываем в нашем сознании математически.
***тезис о том, что математика -- в нашем сознании -- это вопиюще "гуманистическое" представление! "Выше человека ничего нет"***
Нет, здесь мне непонятно. Из всех известных существ вроде бы только человек способен орудовать символами и кодами сознания (языки, в том числе математические). Но отсюда не следует, что вся природа - для человека.
***А вот тут уже я задам Вам вопрос: а чем "новомодная" информация лучше "старомодных" эйдосов у Платона?***
Ну хотя бы тем, что новомодной информацией мы уже научаемся орудовать - можем измерять ее количество, считать ее энтропию и т.п.
***А на магнитных носителях тогда что?***
На магнитных носителях существует упорядоченное расположение магнитных доменов, и ничего более. Т.е. определенным образом структурированная материя. Информация появляется лишь тогда, когда эта структурированная материя (через считывающие головки, микросхемы и мониторы/динамики и т.п.) превращается в символы в сознании человека.
***И как быть с той же проблемой, что в каком-то смысле "одна и та же" информация может существовать во множестве копий?***
Не совсем понял, в чем проблема, но копировать можно лишь классическую информацию. Квантовую информацию полностью копировать нельзя.
***Формулировка "закона Кулона" есть "продукт" нашего и только нашего сознания. Но возник он не на пустом месте, а лишь как итог наблюдений за Природой***
Конечно, из наблюдения. Но я уточню и переформулирую свой вопрос по поводу вторичности/первичности закона Кулона к материи.
1) Существует объективно и независимо от материи закон, который мы выражаем математической конструкцией "закон Кулона". Две заряженные частицы каким-то образом подвержены этому закону и веду себя так (взаимодействуют), чтобы удовлетворять этому закону
2) Существует только материя. При этом она может обладать разными свойствами, такими как масса, заряд, ... В силу устройства само