Еще раз про "Логику случая" Кунина

[macroevolution]

Я наконец дочитал прекрасную книгу Евгения Кунина "Логика случая", которую уже раньше рекламировал.
Времени и сил, знаете ли, ни на что уже нет, в т.ч. и на чтение.

Существует ее отличная краткая аннотация, одобренная автором (но никоим образом не заменяющая саму книгу, разумеется!)  Там и обсуждение с участием автора. Я пересказывать не буду. Только пару впечатлений.

Это очень, очень сильно. На редкость глубокое произведение.
Хотя небиолог многого не поймет, к сожалению. Да и не всякий биолог.
Я получил огромное удовольствие (благо все-таки был знаком с изрядной долей обсуждаемых фактов и исследований), не в последнюю очередь - от интеллектуальной мощи автора, которая чувствуется даже в языке.
Вот, например, название одной из глав (и такие подзаголовки в книге - не редкость):
"Ламарковский, дарвиновский и райтовский режимы эволюции, эволюция эволюционируемости, надежность биологических систем и созидательная роль шума в эволюции"
Говорят, что у человека 7 плюс-минус 2 регистра кратковременной рабочей памяти, т.е. человек, как правило, не может одновременно удерживать в сфере внимания более семи вещей. Ну, простых вещей, таких как цифра на экране, например. А в этом заголовке собрано вместе как минимум 6 весьма сложных понятий, плюс подразумеваемые связи между ними, тоже непростые. Чтобы полностью осознать этот заголовок, не говоря уж о том, чтобы его написать, требуется, по-моему, гораздо больше этих самых регистров, чем дано простому смертному! (в моих книжках, я сейчас посмотрел, большинство заголовков - однорегистровые). И это абсолютно не показуха, это естественный мыслительный процесс такой у человека.

Дальнейший текст - только для тех, кто читал книгу Кунина. Извините, нет времени на общепонятное подробное изложение.

Глава 12 (про происхождение жизни), а точнее, ее "скандальный" раздел про привлечение антропного принципа заставил крепко задуматься. Озаглавлен раздел в фирменном стиле: "Радикальная альтернатива: космология вечной инфляции, переход от случайности к биологической эволюции в истории жизни и переоценка роли крайне редких событий в эволюции". Суть в том, что история жизни убедительно реконструируется вспять до LUCA и даже немного дальше в прошлое, до появления примитивного аппарата трансляции, основанного на рибозимах, еще безбелкового. А вот то, что было раньше - то есть путь от простой абиогенной органики до появления этого самого аппарата трансляции - по мнению автора, реконструируется совсем не так убедительно. И поэтому автор допускает, что тут не обойтись без бесконечной инфляции, мультиверсума и слабого антропного принципа. Т.е. механизмы репликации РНК и трансляции появились просто случайно, в силу бесконечности мироздания (где все, что не запрещено законами сохранения, непременно произойдет, причем бесконечное число раз). А уже потом началась дарвиновская эволюция.

То, что это полный снос крыши, понятно, и автор это подробно обсуждает. По уровню (не)экономичности эта гипотеза в принципе мало отличается от гипотезы Божественного сотворения.
Я не собираюсь спорить, но мне все-таки кажется, что есть... что должны быть более экономные решения. Т.е. я ничего не имею против слабого антропного принципа, но ключевую границу - "переход от антропной причинности к биологической эволюции" (см. рисунок, там это - граница между голубым и белым) - возможно, следует все-таки проводить существенно ниже, т.е. не после уже готовой системы трансляции, а где-то в районе между "олигомерами" и "репликацией". Причем "репликацию", возможно, следует на этом рисунке поменять местами с "рибозимами".



Сначала должна была появиться какая-то абиогенная система репликации олигомеров - РНК или каких-то других, предшествующих олигомеров. Есть ряд гипотез, где обсуждаются всякие полимеры с более-менее такими же азотистыми основаниями, образующими Уотсон-Криковские пары, но с разными "скелетами". Для простоты допустим, что это сразу была РНК. Причем эта абиогенная система репликации должна была реплицировать все молекулы РНК подряд, невзирая на последовательность нуклеотидов в ней. Т.е. на этом этапе уже было размножение, наследственность и изменчивость, но еще не было влияния наследственных изменений на эффективность размножения, т.е. отбора не было. Эволюция шла в чисто "Райтовском" режиме, 100% нейтрализм. (Есть же такая штука, как неферментативная репликация РНК, изучаемая Шостаком и его коллегами. Она идет пока  очень медленно, по нуклеотиду в час, но ведь ее еще так мало изучали! (см.: Синтез РНК в протоклетках все-таки возможен) Только что выяснилось, что резко улучшает дело добавление цитрата. А если какие-нибудь аминокислоты, дипептиды попробовать (это, собственно, и предполагает Шостак)? Скорее всего, в мире РНК аминокислотные и пептидные кофакторы использовались с самого начала... Это напрашивается, когда смотришь на кунинскую модель становления трансляции, см. рисунок ниже)

Стало быть, например, сначала каким-то неизвестным способом просто реплицировалось все подряд. При этом должен был происходить химический отбор на устойчивость: самыми устойчивыми были не самые короткие олигомеры. Репликация шла с ошибками, частота ошибок на этом этапе вообще не имела значения. Но есть же принцип комплементарности ("главная тайна жизни" Ф. Крика), и он сам по себе обеспечивает некий минимальный уровень точности копирования, это вмонтировано в саму сущность РНК и ДНК. Ну а потом потихоньку стали появляться такие олигонуклеотиды, которые немножко ускоряли этот процесс абиогенной репликации. Т.е. некоторые молекулы РНК постепенно, очень понемножку, стали приобретать свойства плохоньких полимераз. И таким образом дарвиновская эволюция потихоньку, постепенно стартовала. И уже только после этого могли начать появляться всякие разные другие рибозимы и сложился мир РНК. И теперь эволюция шла уже на основе и дрейфа, и отбора. Но поначалу - в таком "расслабленном" режиме, с преобладанием дрейфа, что способствует эволюции сложности, как прекрасно описано у Кунина в предыдущих главах.

И второе соображение. Если мир РНК все-таки существовал, то я не понимаю, почему появление трансляции представляет такую уж неразрешимую проблему, что она требует привлечение "мира многих миров". Вот этого места я не понял совсем. Модель, которую сам Кунин описывает чуть выше в той же 12 главе, выглядит очень даже симпатично (см. рисунок).



И другая модель, с трипликазой, тоже интересная.
Я не понял, почему автор считает их неубедительными, если принять, что эволюционирующий уже по Дарвину мир РНК все-таки существовал.
То есть проблема главная все-таки в появлении эффективной, достаточно точной репликации РНК, а трансляция уж будет.

С точной репликацией пока не очень хорошо, но все-таки есть быстрый прогресс в этой области
см.: Рибозимы могут размножать друг друга 0,88 ошибок на 100 нуклеотидов - это уже очень неплохо. А сколько лет работают с рибозимами? Меньше 30 лет. Прогресс еще будет. Кроме того, сообщества рибозимов могли размножаться не только за счет чистой репликации, присоединяя по одному нуклеотиду, но и за счет комбинации репликации с лигированием, сшиванием из кусочков, см. тут.

Извините за сумбур, нет возможности написать яснее и четче.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Kaртинка суперовская

[macroevolution.livejournal.com]

про заголовки? ну да, отчасти стеб, да.

[postdoc-nvs.livejournal.com]

Здравствуйте!
Я это ограничение уже долго ищу, но все ответы получаю.

Хорошо, пусть будет английский.
СПАСИБО!
Адрес: sernova@mail.ru
Всего хорошего!

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь vasily_sergeev сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://vasily-sergeev.livejournal.com/6120798.html)» в контексте: [...] 8. про "Логику случая" Кунина Тыц [...]

[eugene-koonin.livejournal.com]

Да, конечно, при оценке натяжек в качественных моделях происхождения чего бы то ни было, приходится пользоваться именно экспертной оценкой, больше просто нечем. Мне, оданко, представляется, что оценки эти не так уж безнадежно плохи, когда дело идет об отноцительных вероятностях. Что до эукариот, честно говоря, я тоже так думаю (и в книге так сказано). Не в том, конечно, смысле, что эукариотическая клетка вот так вот сразу и возникла (провокационный вопрос про Boltzmann Brains etc здесь задавался, ответ на него дан и в книге, и в комментарии выше), а в том, что конкретные молекулярные события при симбиозе могли быть весьма необычными. И да, я-таки думаю, что планеты с эукариотической жизнью на порядки более редки, чем с прокариотической (другое дело, что это уже детали по сравнению с редкостью любой жизни). Очень было бы интересно как-то более объективно оценить вероятность возникновения эукариот, но не вижу как. В одной работе, которая сейчас в разгаре, может быть, удастся нечто интересное понять про "неизбежность многоклеточности".

Насчет Pelagibacter, Вы правы, по всей видимости. Еxtreme oligotrophy but not autotrophy.
Хотя насчет фиксации, дело темное:
DeLorenzo S, Bräuer SL, Edgmont CA, Herfort L, Tebo BM, Zuber P. Ubiquitous
dissolved inorganic carbon assimilation by marine bacteria in the Pacific
Northwest coastal ocean as determined by stable isotope probing. PLoS One.
2012;7(10):e46695
Влюбом случае, конечно, нужно было быть аккуратнее. Спасибо!

[metarattus.livejournal.com]

>А зачем скромничать? Почему бы не предположить что например уже одноклеточные сами собой случайно "слепились", ведь в мильтивселенной такое возможно.

Потомушта наличие этапов, ведомых адаптивной эволюцией, даже если они не занимали всю историю жизни на планете, в любом случае будет способствовать повышению вероятности появления наблюдателя.
И потомушта желательно прочитать таки сначала книжку перед тем как спорить с автором.

[yarsmirnov.livejournal.com]

Ладно, холодильник это сложно. Возьмём чайник. Простой электрический дисковый чайник. Добавим (можно мысленно) между выключателем и диском - реостат, дабы регулировать количество тепла, которое будет выдавать диск. Стенки термозаизолируем (у планеты нет стенок). Нальём в чайник воду. Всё пока просто - тепло снизу вырабатывается, сверху (через крышку) теряется. Модель планеты, нагреваемой Солнцем (и собственным теплом) и сбрасывающей теплоту в космос. Выставим реостат на минимум и включим чайник. Пока поступление тепла меньше теплопроводности воды - всё зашибись, энтропия увеличивается, идёт тепловое движение молекул, тепло спокойно сбрасывается. Передвинули реостат дальше, увеличили количество тепла. Диск нагревает нижние слои воды быстрее, чем тепло путём обычной теплопроводности успевает прогреть верхние слои воды. Тёплая вода расширяется, становится легче и вуаля - самоорганизация! Возникает конвекция, т.е. направленное движение потоков воды. Одна, две или несколько (в зависимости от размеров чайника и параметров жидкости) конвективных ячеек. Вода крутится, теплосброс идёт, состояние системы стабильное. Всё зашибись, добавим драйва, т.е. тепла. Следующий уровень самоорганизации - кипение. Система ещё усложняется - появляются пузырьки газа, которые растут в слоях перегретой жидкости и схлопываются в верхних, более холодных, отдавая им тепло (чайник шумит). Дальше, когда вся вода нагрелась до точки кипения, теплоперенос идёт только за счёт парообразования на диске чайника.
Это чистая, голая физика. Теперь добавим немного химии (например, спиртику и прочей органики) по вкусу. А химия нам даст дополнительные механизмы теплопереноса - эндотермические и экзотермические реакции. Начиная от банальных комплексообразований и заканчивая поликонденсацией и гидролизом. Принцип Ле-Шателье-Брауна - где чего в избытке, там оно и утилизируется. Там где много тепла - идут эндотермические реакции (точнее равновесие смещается в их сторону), там где тепла мало - экзотермические. Где воды много - идёт гидролиз, где воды мало из-за высушивания (модель "первичной пиццы"), вымораживания (модель "первичное мороженное"), высокой концентрации спирта (модель "первичный ликёр"), высокой концентрации жиров (модель "первичного маргарина") - там идёт поликонденсация. Т.е. грубо говоря - кругооборот вещества и тепла. И при всём многообразии этих химических процессов логика у них одна - усилить кругооборот (повысить ВВП) и противодействовать внешним изменениям (стабилизация обстановки). Я бы сказал, что первые "признаки жизни появляются уже на этом уровне. Но как быть с размножением?Среди всех этих реакций есть и автокаталитические, сиречь, сами себя ускоряющие, например реакция Бутлерова — автокаталитическая реакция синтеза различных сахаров из формальдегида в слабощелочных водных растворах в присутствии ионов металлов, например кальция. Впервые проведена и описана русским химиком Бутлеровым в 1861 году. Рибоза, та самая рибоза, которая входит в состав РНК, тупой моносахарид с пятью атомами углерода - способен сам катализировать свой собственный синтез. Из этих реакций "выживали" те, которые могли выжить, из тех кто мог катализировать свой синтез - выживали те, кто мог проводить его наилучшим образом.
Важный момент. То, что я тут говорю касается не отдельных "дарвиновских прудов", не отдельных геотермальных источников. Это касается фактически всей гидросферы, верхнего слоя литосферы и нижних слоёв атмосферы. Процесс "химической эволюции", оптимизирующий процессы массотеплопереноса, происходил во всём объёме "протобиосферы", но проходил он по тем же, установленным Создателем физическим и химическим законам, что действуют и внутри обыкновенного электрического чайника.

Мдя, накарябал. Сейчас к себе в журнал уволоку, чуть позже нормально оформлю.

[yarsmirnov.livejournal.com]

Да? И возникновение конвекции в электрическом чайнике (см выше) это тоже ошибка вселенной?

[yyamaa.livejournal.com]

Это вы так иронизируете или просто дуркуете? К Жизни возникновение конвекции никакого отношения не имеет.

Как и слово "ошибка" не несет впечатка негатива. Это просто синоним "не правильно", т.е. против введенного правила. И к слову "правило" тоже есть претензии. Оно есть далеко не во всех языках. Более правильно использовать слово "паттерн" или "шаблон".

К нехитрой мысли о "жизни вопреки" можно легко прийти исследуя в пределе многие процессы, сопровождающие эту Жизнь. Впервые я это отметил на лекциях по СТО. Потом на спецкурсе по теме "генетические алгоритмы" в исследовании операций (это о стохастичности самого механизма редупликации РНК и о вероятностной судьбе вселенных). Потом увидел у Маркса в его Капитале. Потом в биохимии. Тысячи их.

Нужно только не прятать от этой простой мысли голову в песок. Или на вас давит мысль что никакого божественного предназначения небыло? ;-) Вы от этого себя уважать меньше станете?

[yarsmirnov.livejournal.com]

"К Жизни возникновение конвекции никакого отношения не имеет" - доказать это утверждение сможете?
То, что явление самоорганизации вполне возможно в неравновесных термодинамических системах - с этим-то Вы согласны?

Гы. Я же не какой-то полоумный неоязычник, который живёт в лесу, молится колесу, я православный. Я точно знаю, что Жизнь сотворил Господь Бог, и именно так, как это описано в Библии. Жизнь - не ошибка, она появилась в соответствии с установленными Богом законами природы, и по Его воле.

[yyamaa.livejournal.com]

Блажен кто верует, ему светит Солнце.

Каждый управляет своими воззрениями сам, кто-то мозгом, а кто-то тонкой химической надстройкой - психикой. Которую умелый кофешанк украшает узорами на поверхности кофейной пены - суть психики.

[yarsmirnov.livejournal.com]

Сейчас мы обсуждаем явление самоорганизации, сиречь спонтанного, но закономерного снижения энтропии в неравновесных термодинамических системах.
Вы согласны, что это явление (самоорганизация, спонтанное повышение сложности системы) наблюдается в обычном электрическом чайнике (налитой в него воде)?

[yyamaa.livejournal.com]

а почему вы его считаете спонтанным? с точки зрения воды что ли? не смешите мою кандидатскую по мехмату, плз. от нее и так за годы жизни мало что осталосью

[cheaek.livejournal.com]

"Говорят, что у человека 7 плюс-минус 2 регистра кратковременной рабочей памяти, т.е. человек, как правило, не может одновременно удерживать в сфере внимания более семи вещей. Ну, простых вещей, таких как цифра на экране, например. А в этом заголовке собрано вместе как минимум 6 весьма сложных понятий, плюс подразумеваемые связи между ними, тоже непростые. Чтобы полностью осознать этот заголовок, не говоря уж о том, чтобы его написать, требуется, по-моему, гораздо больше этих самых регистров, чем дано простому смертному!"

Непонятно, почему вы в регистр помещаете то просто цифру, то целое слово. Даже в одном этом абзаце есть путаница.
В регистр вроде как помещается "вещь", которая может быть чем угодно. И черточкой, и буковкой, состоящей из черточек, и словом отдельным, состоящим из буковок, и группы слов образуют новые "вещи".
Если пересчитать буквы в вышеприведенном предложении, то получится вообще нечто, даже близко не подходящее к числе 7+/-2. Ведь так?

[yarsmirnov.livejournal.com]

Конвекция в чайнике возникает в результате действия естественных законов природы или в результате сверхъестественного воздействия?

[xxaanngg.livejournal.com]

eugene_koonin

Не в том, конечно, смысле, что эукариотическая клетка вот так вот сразу и возникла (провокационный вопрос про Boltzmann Brains etc здесь задавался, ответ на него дан и в книге, и в комментарии выше), а в том, что конкретные молекулярные события при симбиозе могли быть весьма необычными.

metarattus

Потомушта наличие этапов, ведомых адаптивной эволюцией, даже если они не занимали всю историю жизни на планете, в любом случае будет способствовать повышению вероятности появления наблюдателя.
И потомушта желательно прочитать таки сначала книжку перед тем как спорить с автором.

Кингу я не читал, но я и не спорю с автором (причем, то о чем я писал, даже не относится к самой биологии, это скорее относится к более общим вопросам), я лишь отреагировал на то что вижу в данном обсуждении, а именно на попытки сделать ссылки на гипотезы мультиверса (что автоматически выводит обсуждение из научной области в недофилософию). Идею автора я кажется понял. Евгений хотел сказать, что в основах нашей биологической эволюции лежат крайне необычные редкие события (как собственно и в вопросах о физических константах). Если мы живем в мультиверсе, то исходя из слабого антропного принципа, вполне допустимо, что эти редкие, необычные события вполне допустимы (и речь не идет обязательно об "больцмановских мозгах", а об вполне "нормальной" эволюции, хоть возможно и имеющей не очень большей шанс).
Но упоминания об слабом антропном принципе в контексте мультиверса автоматически сводит любое рассуждения в бессмыслицу. Причем здесь уже становится сложно провести грань между "нормальной" эволюции, и "больцмановскими мозгами".

К примеру ты встретил в казино человека который пять раз подряд ставил на "0" и пять раз выигрывал. У тебя возникают разные гипотезы относительно увиденного. Например сославшись на бесконечность мультиверса, ты можешь подумать: "повезло парню, в мультиверсе ж живем, бывает". А можешь предположить что либо он был в сговоре с хозяином казино, либо использовал какие то "магниты" и уловки, либо что то где то сломалось и т.д. (в общем считаешь что шанс на случайное совпадения меньше чем на умысел, мир в котором это было бы совпадением не типичен). Если ты все таки склонен к второму подходу, тогда подобным образом можно попробовать оценить и саму гипотезу мультиверса. В данном случае следует исключить все миры которые запрещает слабый антропный принцип, и рассмотреть оставшиеся варианты, рассмотреть так ли типичен наш мир среди всех возможных, не исключаемых слабым антропным принципом, миров. Пример такого анализа я привел в цитате Пенроуза. Если не принимать во внимание эту критику, то приходится допустить так же и "больцмановские мозги", и равноправность гипотезы случайного пятикратного выигрыша в рулетку на "0" и выигрыша с умыслом и т.д. Если все же принимать критику то извольте забыть и больше не упоминать слабый антропный принцип в контексте мультиверсов.

Причем хочу еще заметить что естествознание изучат не столько саму природу, сколько ее закономерности, законы. А законы в природе, это наблюдаемые устойчивые отношения между явлениями. Думаю уже можно догадаться к чему я клоню. Если мы допускаем мультиверс со всеми его невообразимыми вероятностями, то у нас нет оснований считать что за "наблюдаемые отношения между явлениями" стоят физические основания, возможно многие из них это всего лишь совпадения, как например у парня который пять раз подряд выиграл в рулетке поставив на "0"... В общем эта гипотеза таким образом способна так же пилить сук на котором сидит. Думаю я наглядно показал что подобного рода гипотезы это недофилософия (с философской точки зрения несуразна, с научной это уже не наука).

[nordfire.livejournal.com]

"Модель планеты, нагреваемой Солнцем (и собственным теплом) и сбрасывающей теплоту в космос."
Как чайник сбрасывает тепло - понятно. Но планета? Вокруг - космическое пространство, практически - вакуум. Теплопроводность вакуума близка нулю? Как, интересно, происходит этот сброс тепла на границе атмосфера - космос.

Если вам верить, то какая вообще тайна жизни? Загадка возникновения жизни? - не смешите мои тапочки. Вот что следует из вашего повествования.
Энтропия - что за зверь такой, не очень-то понятно. Теплое остывает. Это да. Система стремится к термодинамическому равновесию. Так и есть. Если веслом гребануть (гребнуть?), по бокам мы увидим завихрения воды. Закручивающиеся воронки. Это сообщенная нами энергия не только лодку двинет, но и мини-вихри создаст. Потом эти завихрения ослабнут, и исчезнут. Тут вот что мы видим: энергия в конечном счете все равно распределяется равномерно, не так прямолинейно, как между остывающим стаканом и комнатой, а несколько кружными путями, завихряясь, но все равно, в конечном счете получаем равномерное термодинамическое равновесие. Камешек отпустили - он тупо, прямо и быстро(время) упал на землю. С той же высоты(та же потенциальная энергия) отпустили крылатку клена - и полетел вертолетик! Красиво, витиевато, и не быстро - система придет к тому же результату. "Жизнь" в целом, как эта крылатка - не нарушает физических законов. И все закончится понятно как. Но. Как летим зато! Мы - не остывающие стаканы. Мы, точно выигрываем время. И - уверен - что-то происходит еще.
Спасибо за ответ.

[metarattus.livejournal.com]

Разница как раз в том, что автор, подробно разбирая известные факты, в то же время не позволяет себе никаких таких экстраполятивно-спекулятивных "мне кажется". Потому эта книга - по сути моментальный срез существующей парадигмы. Причем если уж такого класса специалисты не берутся предсказывать куда поедет эта самая парадигма дальше, то чьи-то, существенно менее компетентные мнения тем паче интереса не представляют.

[metarattus.livejournal.com]

>Тогда не ясно, зачем писать вычурные заголовки и тексты

Потомушта это прежде всего МОНОГРАФИЯ для специалистов и студентов-биологов-старшекурсников, где терминология как раз экономит объем. Сопсна для этого она и придумана, хотя ментам этого не объясняли, наверное.
Там, на минуточку, даже формулы есть в середине. По три-четыре на страницу^{Вредительская математизация науки!} А топологию бесовскую тем паче запретить надобно?

[metarattus.livejournal.com]

>а если автор действительно не умеет резюмировать свои мысли ? Это уже диагноз. Причем без шуток - одна из форм психических расстройств

Ричард Филиппович Фейнман - прекрасный популяризатор физики и вообще образецЪ изложения сложных вещей простым и ясным языкомЪ - этувашу спихиаторию на коньюгативном пиле вертел пока жив был, извините за брутальную биополлитркорректность.

[metarattus.livejournal.com]

>то рассматриваемые данные на самом деле не подчиняются никакому закону

Exactly! Примерно это автор, вероятно, и подразумевал под "постмодернистским подходом".
Как раз обычный панадаптационизм постоянно порождает натяжки совы на глобус. Нейтрализм же наобормот предлагает не искать черную кошку в той комнате, где её, по всей вероятности, никогда и не было. Фпрочем, книгу Вы, очевидно, не читали, и вряд ли сдюжите.

>Хорошо когда это еще люди близкие к философии (например как такие основатели квантовой механики как Бор Гейзенберг, Шрёдингер), а когда это люди далекие от философии, то дело выглядит совсем плачевно.

ЩИТО?

[metarattus.livejournal.com]

>я лишь отреагировал на то что вижу в данном обсуждении
Без знания контекста в этом не много пользы.

>а именно на попытки сделать ссылки на гипотезы мультиверса (что автоматически выводит обсуждение из научной области в недофилософию).
Мультиверс вполне проверяем экспериментально. Сопсна недавние данные как раз про это.
Такшта не надо излишне фаллософировать дискурсъ.

>и речь не идет обязательно об "больцмановских мозгах", а об вполне "нормальной" эволюции, хоть возможно и имеющей не очень большей шанс
Скорее как раз таки очень больший, по сравнению с БМ. Даже если адаптивные влияния составляют небольшую долю.

>А можешь предположить что либо он был в сговоре с хозяином казино, либо использовал какие то "магниты" и уловки, либо что то где то сломалось и т.д. (в общем считаешь что шанс на случайное совпадения меньше чем на умысел, мир в котором это было бы совпадением не типичен).
Причем такой вариант будет с куда большей вероятностью. А с ещё большей - сочетание обоих путей. Который мы и наблюдаем у нас на планете уже 4 млрд. лет

>Пример такого анализа я привел в цитате Пенроуза.
Спекулятивности в нем я вижу куда больше, чем в критикуемом.

>то приходится допустить так же и "больцмановские мозги"
Волне. Только с ещё меньшей вероятностью.

>то у нас нет оснований считать что за "наблюдаемые отношения между явлениями" стоят физические основания, возможно многие из них это всего лишь совпадения, как например у парня который пять раз подряд выиграл в рулетке поставив на "0"...
Да. И?

>В общем эта гипотеза таким образом способна так же пилить сук на котором сидит.
Непонятно каким обрезомъ. В Нашем бредставлении она вообще нигде не сидитъ:
А потому, Петька — слушай меня внимательно — потому что и воск, и самогон могут принять любую форму, но и сами они — всего лишь формы.
— Формы чего?
— Вот тут и фокус. Это формы, про которые можно сказать только то, что ничего такого, что их принимает, нет. Понимаешь? Поэтому на самом деле нет ни воска, ни самогона. Нет ничего. И даже этого «нет» тоже нет. (ПВО, ЧиП)

>Думаю я наглядно показал что подобного рода гипотезы это недофилософия (с философской точки зрения несуразна, с научной это уже не наука).
НетЪ.

[xxaanngg.livejournal.com]

metarattus

Мультиверс вполне проверяем экспериментально. Сопсна недавние данные как раз про это.
Такшта не надо излишне фаллософировать дискурсъ.

Мультиверс, принципиально экспериментально не проверяем. Те наблюдения которые можно удобно интерпретировать как гравитационные волны инфляционной стадии, мулитиверс вообще не доказывают, они говорят об инфляции (ну а хаотическая инфляционная теория прогнозирует возможность мультиверса который принципиально нельзя ни доказать ни опровергнуть). Да и в принципе по отношению к инфляции они тоже делают только плюсик, при этом не снимая проблем данной теории (которые не дают оснований считать эту теорию полной и надежно проверенной).

Инфляционная теория вообще создавалась для того, чтобы за счет термализации в инфляционной стадии, объяснить однородность наблюдаемой вселенной во всех наблюдаемых направлениях, но с этим связанны различные вопросы о характере до инфляционной стадии. Во первых что бы мы наблюдали такую однородную вселенную какую видим, должны быть соответствующие определенные прединфляционные условия с такими значениями, которые могла бы сгладить термализация. Так же, как это подмечает тот же Пенроуз, в космологии есть парадоксальная проблема связанная с вторым законом термодинамики. Заключается она в том что начальное состояние должно было бы наиболее упорядоченное нежели последующие состояния и потому в нем есть явно что то особое, а процесс термализации значительно увеличивает энтропию тем самым усугубляет вопрос о природе самого начала большего взрыва. Так же если рассмотреть возможные начальные значения состояний поля инфлатона и гравитационных полей, то получиться парадоксальная ситуация заключающаяся в том, что возникновение вселенной без инфляционной стадии более вероятно чем с инфляцией, с коэффициентом 10^100. В общем все это называется проблемы начальных значений, у самой инфляции должны быть свои маловероятные начальные условия. Пытались объяснить маловероятную природу случайного возникновения однородности при помощи инфляции, которая сама по себе оказалась маловероятной)
Виленкин и Линде развили инфляционную теорию так, что в ней стали прогнозироваться мультиверс, ветвящееся древо рождающихся друг из друга вселенных. Привело это к разговору о слабом антропном принципе на который можно стало ссылаться при обсуждении выше описанных малых вероятностей, но так же это привело к не фальсифицируемости данной теории. Пенроуз подметил что "слабый антропный принцип" здесь действительно слаб, так как если отобрать все вселенные разрешенные антропным принципом, то наша по прежнему относится к числу крайне маловероятных. Но теперь вероятностные оценки подобного рода встречают трудность в виде "актуальной бесконечность". Поясню в чем дело. Есть математический парадокс, допустим мы имеем 99 белых карт и 1 черную и будем вечно и бесконечно их вытаскивать, то число случаев с вытащенной белой и черной картой будет равным, оно будет бесконечным :) Но если ты принимаешь такую оценку, то ты вынужден принимать ее везде, а это значит что между гипотезой "случайного пятикратного выигрыша в рулетку на 0" и "гипотезы сговора, ошибки механизма и т.д." вероятностной ризницы нет. А следовательно так же это можно отнести и к законом физики (это может быть не нечто, в основе чего лежит физическая основа, а просто удачные совпадения в течении множества нами наблюдаемых веков, которые вполне могут быть "нарушены" без какого либо чудесного вмешательства), законы физики как явления с физической основой и законы как удачный ряд совпадений оказываются (если принимать математическую уловку с бесконечностью) равносильными. А это все ведет к тому что выбивает саму основу физике (на основе которой и выдвигалась гипотеза мультиверса), если это просто совпадения, то значит наши теории о их физической основе просто напросто заблуждение (пилим сук на котором сидим). Так же ты можешь оказаться "больцмановским мозгом" структура которого сложилась таким образом что ему видится какой то объективный мир и исходя из своих галлюцинаций он делает "научный" вывод об существовании мультиверса (солипсизм). В общем если придерживаться оценок с уловкой на актуальную математическую бесконечность, то получится вот такой бред что я описал выше, если отказаться то привет от Пенроуза.

[xxaanngg.livejournal.com]

Мало того сама хаотическая теория в своих философских аргументация противоречива. К примеру она оправдывает себя тем что может решить проблему тонкой настройки, а без нее остается разве что теистические объяснения к которым не подойти научно, но как можно показать в результате сама хаотическая инфляция приводит к точно таким же утверждениям) Да и проблему начальных состояний она тоже в принципе плохо решает, так как у нее у самой есть проблема своего начального состояния.

Кстати да я еще не подметил, инфляционная мультивселенная в каком то смысле подобна нашей, нами наблюдаемой. Она так же не симметрична в своем развитии. Если отматывать ее процесс развития назад, то она приводит в точку сингулярность, в большей взрыв самой мультивселенной и при этом мы не можем узнать как далеко наш "пузырь" расположен от этого большего взрыва. В этом плане ситуация с вопросом о большем взрыве только усложняется.

Спекулятивности в нем я вижу куда больше, чем в критикуемом.

Если речь идет о циклической теории Пенроуз, то она не лучше и не хуже любой другой теории в космологии (короче так же по своему нескладная картина, решающая одни проблема, создающая другие), но если говорить о критике которую приводит Пенроуз, то она намного более вразумительная чем многое что сейчас творится в космологии (в общем критика у него хорошо удается). Сейчас вообще космология стала "ироничной наукой", она стала перед препятствиями которые делают ее не проверяемой и экспериментально ограниченной, а как показал опыт истории науки это принципиально важно, теории не раз уже подводили (да и без проверки, исходя из научного метода это и не естествознание уже). К примеру когда то классическая механика казалось неопровержимой истинной описывающей все, теорий почти всего физического мира, но потом... Или скажем опыт Юнга вроде бы доказал что свет это волна, но потом оказалось... или была у нас космологическая картина вселенной основанная на ОТО, работала надежно как часы, давала предсказания, вроде все хорошо и идеально а тут бац, никто ни ждал не предугадывал, а наблюдения то начали противоречить. Что делать, как быть? Теорию дорабатывать?... Пришлось вводить представления о не наблюдаемой темной материи... А когда речь идет о том, что находится за стеной реликтового излучения и о чем мы судим по теориям которые сами до конца не понимаем (квантовая механика), но не имеем ни какой точной надежной информации, то здесь то как раз эксперимент тем более нужен (другое дело что нет такой возможности), так как шанс на ошибки, по сравнению с предыдущими примерами, в миллиард раз больше. Наблюдения гравитационных волн в принципе слабое доказательство чего либо, они дают плюс к инфляционной теории (причем замечу именно инфляции а не мультиверса) и вероятно что то на подобии инфляционного периода было. Учитывая проблемы инфляционной теории и тем более теории мультиверса, то считать их доказанными и надежными, язык просто не поворачивается) Имеющиеся факты говорят об особой и непонятной ни для одно современной теории, природе стоящая за стеной реликтового излучения. Строить же биологические теории ссылаясь на сомнительные гипотезы мультиверса, это и вовсе абзац. Это значит добровольно сливать свою же область научного исследования, из науки в сомнительную философию.

[zlata-gl.livejournal.com]

А мы - вредные и упорные ! :-)
Дочитала до конца.
Не пыталась вникать в химические реакции. Я безусловно доверяю тому, как взаимодействует хреназа с анафигазой. Именно потому, что книга - для профессионалов, а авторитет среди них очень дорого стоит.

А вот некоторые "измы" - вызывают сомнения.
Я не поняла, почему ГПГ (это такая преступная группировка ?) является "ламаркизмом" или "псевдо-ламаркизмом".
Как и разные мутации, ГПГ может быть полезным и вредным в каждом конкретном случае. Пристроился какой-то "левый" ген. От него может быть либо польза, либо вред всему колхозу в целом. А дальше - чистой воды дарвиновский отбор. Кстати, дарвиновский/докинзовский отбор должен идти и среди "бродяг". Слишком наглые паразиты погубят клетку, не успев размножиться.

Что касается АО МММ, то там, разумеется, можно создать на ровном месте не только муху, но и слона.
А еще лучше - сразу Боженьку.

Биология за 150 лет прошла дорогу вниз от человека до бактерии. При помощи событий случайных, но укладывающихся в теорию вероятности событий.
И вот - для бактерии понадобилось МММ ? Не верю.

После 11 глав про множество всяких успешных исследований в мире бактерий, вирусов и эукариот (в том числе - как дупликация генов, ГПГ и симбиоз дают прекрасный материал для отбора) - очень странно вдруг слышать слова "программа провалилась".
Где же она провалилась, когда уже столько промежуточных звеньев, и каждое - таки очень существенно "редуцирует сложность" ?
Наверно, есть еще какие-то химические реакции и условия, до которых ученые пока не додумались.
"Допустимую вероятность" можно снизить на 10 порядков с учетом примерного числа планет в наблюдаемой Вселенной. Но не в МММ.