Неполиткорректная наука

[macroevolution]

В своем недавнем скандальном интервью профессор Савельев, в частности, утверждает, что «средняя масса мозга 1300 грамм. Человек становится асоциальным, если масса его мозга меньше у мальчиков — 900 грамм, у девочек — 800 грамм. Таким мозгом обладают австралийские аборигены»

Естественно, я засомневался и стал искать литературу.

Нашел вот эту статью:

J. Philippe Rushton, 2010.Brain size as an explanation of national differences in IQ, longevity, and other life-history variables. Там много цифр, которые показывают, в частности, сильную положительную корреляцию между объемом мозга и IQ. 

У китайцев, корейцев и японцев среднее IQ = 105, средний объем мозга 1425 куб. см.

У европейцев: 100 и 1375

У жителей Ю-В и Ю Азии, сев. Африки, индейцев и полинезийцев: 85-90 и 1325-1350

У жителей Африки к югу от Сахары, кроме бушменов и пигмеев: 67 и 1275

У австралийских аборигенов: 62 и 1225 (т.е. Савельев сильно сгустил краски)

У бушменов и пигмеев: 56 и 1200.

Немного выбиваются из стройной закономерности только эскимосы: 90 и 1440.

 Авторы считают, что во время последнего оледенения в тех районах, где было холоднее, шел более интенсивный отбор на интеллект и большой мозг, и поэтому соответствующие народы стали в среднем умнее. Есть соответствующие корреляции (ума с климатом 10-28 тыс лет назад и позже). 

И много всего другого в таком же духе. 

Черт, это неприятно!!! Я бы предпочел жить в мире, где все расы и народы имеют одинаковые средние показатели интеллекта!!! Но природа с этим не согласна! Что делать – не изучать эту тему, что ли? Запретить подобные исследования? Но как же насчет «у науки нрав неробкий / не заткнешь ее теченья / ты своей дрянною пробкой»??? Какие мнения?

 

Comments

[d-catulus.livejournal.com]

Слыщал, что корреляция уровня IQ негроиды<европеоиды<монголоиды хорошо объясняется с эволюционной точки зрения: дескать, монголоиды раньше всех отделились от общего ствола и продвинулись дальше других рас в развитии "человеческих" признаков (например, детские черты в строении тела у монголоидов выражены сильнее, нежели у европеоидов, а у европеоидов сильнее, нежели у монголоидов; а педоморфоз, как известно, одно из направлений эволюции человека, если не ошибаюсь).
То, что расы неравноценны во многих отношениях, - несомненный факт. Другое дело, что эта неравноценность не настолько сильно выражена, чтобы считать одни расы настолько уж более низкими, чем другие.
Да и позиция фашизма оказывается чрезвычайно шаткой: ведь по этим данным получается, что вовсе не арийцы, а "китаёзы" - высшая раса :)))))))

[mfi.livejournal.com]

... у монголоидов выражены сильнее, нежели у европеоидов, а у европеоидов сильнее, нежели у монголоидов

??????

[ex-solo-use.livejournal.com]

Профессор, конечно, изрядно постебался, но была в его интервью очень здравая мысль. Я её, обычно, формулирую так: человек - квартирант, снимающий чердак у жадной, вечноголодной, похотливой обезьяны. Кто из них будет рулить процессом, зависит от того, как выстроит человек их взаимоотношения.

Это предлестно!

[m-r-smith.livejournal.com]

Специалист по тонкой анатомии мозга аж на клеточном уровне использует в качестве интегрального показателя его "вычислительных" способностей просто вес в граммах, как будто речь идет не о нейронных сетях, а о продаже говядины на рынке.

Но и на другом конце не легче. Вместо каких-либо показателей качества мыслительных способностей (я имею в виду не самого профессора, а его несчастных говяжьих пациентов) используется ветхозаветное измышление психологов - IQ.

При этом даже не приходит в голову взять поправку на размер тела. А пигмеи меж тем в несколько раз мельче иных профессоров.

Давайте для контроля сравним говяжий вес мозга и IQ у шимпанзе и гориллы. И что мы получим?

Короче, когда под маркой тонкого знания коры головного мозга нам продают ее на килограммы вместе с белым веществом
(это как подкладывать в вырезку обрезки хвоста),
приходится признать, что в работе мозга наука ишшо недостаточно разобралась.

Пока что наука готова доложить широким массам правду о прочности костей, а про мозги еще лет 100 - пусть ученые шепчутся в кулуарах, чтобы не возбуждать брожение народных масс.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть другой вопрос: насколько точно тесты на IQ отражает интеллект? Может если оценивать интеллект по привычным бушменам образам, то они окажутся самыми умными?

[prison-blues.livejournal.com]

iq - вообще, довольно-таки специфический тест. И я бы сказал, что он культурно-ориентированный. Ничего удивительного, что у бушменов он маловат

[imonty.livejournal.com]

ой, как все сразу наехали на iq и савельева, аж читать смешно :)
александр честно признался, что ему неприятно. мне, признаться, тоже. и я ловлю себя на мысли, что хочется отрицать и значимость iq, и научную компетенцию савельева, но это не повод для подобных заключений. если объективное грамотное исследование покажет четкую зависимость между морфометрическими/расовыми признаками и интеллектом, то последовательный ученый будет просто вынужден это признать. в науке ведь нет критериев нравственности, политкорректности, добра и зла.. есть факты, а уж как их интерпретировать с позиций общечеловеческой этики и морали - это уже вопрос к философам-моралистам и идеологам.
когда-то люди уже это проходили с теорией эволюции: была идеологическая система, предусматривающая религиозную систему ценностей. так или иначе, она была сломана под давлением накапливающихся и обобщаемых фактов. сломана, в том числе, ценой взаимных обвинений и оскорблений, которых, очевидно, нужно ждать и в случае, если будет ломаться система взглядов, основанная на презумпции интеллектуального равенства рас и их подразделений. вопрос в этом случае будет состоять не в том, чтобы сохранить саму систему, а в том, чтобы сохранить статус кво в правах человека.
в обществе как-то (вполне сносно, надо сказать) уживаются люди с самым различным показателем iq. более того, они уживаются часто в очень ограниченном пространстве. почему такая же ситуация не может существовать в отношении больших групп людей..

[toman-k.livejournal.com]

> если объективное грамотное исследование покажет четкую зависимость между морфометрическими/расовыми признаками и интеллектом

> в науке ведь нет критериев нравственности, политкорректности, добра и зла.. есть факты

А объективное, да ещё строго количественное, определение интеллекта в науке есть, для начала? А разделять в тестах и в практической деятельности собственно интеллект с моральными качествами и с внешней мотивацией уже научились? Если бы ко мне, скажем, в школе припёрлись с каким-нибудь IQ-подобным тестом с фигурками и т.п. дребеденью, я бы в силу своих моральных качеств и мотивации в первую очередь подумал бы про себя "да пошли вы все в задницу со своими дурацкими расово чуждыми тестами!" И вообще аллергия на всякую бесполезную и бессмысленную информацию.

[pogorily.livejournal.com]

Посмотрите "Thirty years of research on race. Differences in cognitive ability" (Psychology, Public Policy, and Law 2005, Vol. 11, No. 2, 235–294):
http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf
Производит впечатление серьезного, в отличие от упомянутого скандального интервью. которое я начал читать, но бросил в начале (хрень, на которую время тратить жалко).

[myugor.livejournal.com]

Цитированная статья действительно хороша. И подтверждает некоторые высказанные выше и ниже соображения реальными цифрами.

[rsokolov.livejournal.com]

Было бы еще лучше, если бы у всех людей были одинаковые показатели интеллекта.

Но с тем, что это не так, мы вроде как уже смирились.

топ 28

[currentnews.livejournal.com]

Уведомляем Вас, что этот пост только что вошел в топ100 по версии currentnews.ru (http://currentnews.ru)
Текущая позиция в топе: 28
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь (http://currentnews.ru/blogger/14302).

[jimgod.livejournal.com]

Человек, в честь которого я взял себе никнейм, уже давно пишет о всяких непопулярных идеях биологии и эволюции. Хотя он совсем не биолог.
www.jimgoad.net

[enzelad.livejournal.com]

не работает ссылка

[ferop.livejournal.com]

В качестве иллюстрации когнитивных способностей не европейцев такая цитата:
"Профессор Митра установил компьютер в защищенном корпусе в прибрежную тамильскую деревушку, недавно уничтоженную тайфуном. В компьютер были загружены уроки английского языка (который местные дети рыбаков не знали) и, в порядке эксперимента, материалы по генетике, секвенированию ДНК и т.п. Уж не знаю о всех тонкостях организации подобного стенда, но вернувшись через два месяца, профессор к своему удивлению выяснил, что дети освоили английский язык, изучили материалы по генетике и поняли их полную бесполезность в повседневной жизни, на что и пожаловались профессору."

[supermipter.livejournal.com]

как я понял английский в тамильской деревушке был офигенно полезен?

[combinator30.livejournal.com]

То, что генетические особенности, свойственные различным расам, статистически влияют на их физические и умственные способности, по моему очевидно. Например, в финальных забегах на короткие дистанции на всех крупных международных соревнованиях уже давно де факто соревнуются между собой только выходцы с африканского континента. С другой стороны, скажем, в турнирах высокого уровня по логическим играм типа шахмат или го они практически не участвуют. Естественно, это не повод для расистских выводов, но и вообще запрещать подобные исследования по соображениям политкорректности, на мой взгляд, тоже неправильно. Возможно, им имеет смысл присваивать статус доступа что-то вроде ДСП, одновременно подвергая достаточно строгой цензуре все популярные статьи на эту щекотливую тему.

[natalia-vas.livejournal.com]

Встречала данные (источник навскидку не укажу, но встречала их и в литературе, и в сети), что показатели IQ различались у детей разных рас, выросших в одинаковых условиях, и именно в такой последовательности: монголоиды > европеоиды > негроиды. Различия имели место, даже если приемные дети разных рас воспитывались в одной семье. Выборки были весьма большими (тысячи).

Нечего делать из этого трагедию или отмахиваться как от "расизма". О расизме можно говорить, если налицо призывы к ущемлению кого-то в правах по расовому признаку, но к этому никто обычно не призывает.

Почему ни один из африканских народов не создал высокоразвитой технологической цивилизации? Никто у них IQ не проверял, вернее, проверяла сама жизнь. У негроидных народов не возникло даже письменности (кроме заимствований у семитов и европейцев). Да и сейчас Африка не очень-то оцивилизовалась, в отличие от Азии. Факты — вещь упрямая.

А в правах и возможностях все люди должны быть равны, независимо от IQ, это, по-моему, очевидно. Как человек себя проявит — его частное дело.

А задача, решается просто

[kons2006.livejournal.com]

Нет таблицы, в которой бы показывалось соотношение между весом мозга и тела и демографическом плане и социальном. Показанные же различия в весе мозга, указывают только на обеспеченность питанием. Исследования в этом аспекте проводились, при сравнении городских и сельских жителей в Еропе, причем в хронологическом порядке. Помню, были публикаци о таких изысканиях по призывным спискам как России, так и Европе.

ТОП: 10:50 PM

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f16535.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?macroevolution.livejournal.com).
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?macroevolution.livejournal.com).

[nikola-borisov.livejournal.com]

Я бы предпочел жить в мире, где все расы и народы имеют одинаковые средние показатели интеллекта!!!

IQ-тесты, действительно, "заточены" под "цивилизованные", а не "дикие" народы (и ждать от бродячих племен Африки больших успехов в решении абстрактно-математических задачек я бы не советовал - на высокий IQ в Африке никогда просто не было отбора). Но, кроме IQ, выделяют EQ (эмоциональный интеллект; кстати, с ним наиболее коррелирован денежный успех), MQ (моторный интеллект; кстати, он антикоррелирован с IQ) etc etc etc. А вообще корень решения проблемы интеллектуального неравенства народов и рас - в ликвидации социального неравенства и "левой" глобализации. Реальна или утопична ли леволиберальная (либерально-социалистическая, в отличие от левототалитарной по советскому типу) глобализация и вообще либертарный социализм? Я не знаю, может, и утопична, но приличных альтернатив у человека, назвавшего себя мудрым (sapiens) нету. В мире, где критерием успеха считаются деньги, а тем паче, где 99,9% населения дрессируют, как щенков, для службы "вожакам", жить у меня нет никакого энтузиазма.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Что делать – не изучать эту тему, что ли? Запретить подобные исследования?

Запрещать изучать неравенство - просто. Запрети изучать болезнь - и никогда не излечишь ее. Сложнее бороться - с болезнью ли, с неравенством. Только вот сильным мира сего борьба может прийтись не по вкусу. И тогда c проблемой действительно запрещают бороться в самом зародыше - путем запрещения изучения. Чем, собственно и занимается пресловутый политкорректный толеразм. Так что всем вменяемым либералам (в отличие от либерастов и толерастов) я бы следовал зарубить на стенке: либерал - это только не вполне последовательный социалист. Так не бойтесь же социализма, либералы! Социализм - это не обязательно совок, в котором было много от недоразложившегося докаптиалистического уклада, и именно за которое (Маркс называл это реакционным социализмом) нынче превозносят совок нынешние путиноимперцы.

[wolf-kitses.livejournal.com]

у меня как раз сегодня пост про это
http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html#cutid1
боюсь данные Линна-Раштона и по IQ, и тем более по весу мозга в популяционных выборках, мягко говоря, сомнительны.
Опять же, там где вес мозга, нужен объём выборки, рерпезентативность её взятия (чтобы по монголоидам была не только развитая япония, но и монголия с Тывой и т.д., опять же между всеми расами есть континуум,между европеоидами и монголоидами он идёт через всю евразию, и тут такой простор для манипуляций - в которых эти авторы уже были замечены), и, конечно, дисперсия распределения мозгов. При том что самый мелкий и самый крупный мозги были извлечены из черепов идиотов, а пластичность индивидуального мозга настолько велика (например, http://www.membrana.ru/lenta/?10115 ), что названная разница в массе ИМХО не может быть существенной для мышления.
Мне кажется, с научной точки зрения тезисы и Савельева и Раштона несерьёзны, с социальной - просто опасны, поскольку расизма никто не отменял, а тут сразу же пойдёт - "наука доказала".
Как вот с этой статьёй в Коммерсанте
http://wolf-kitses.livejournal.com/211474.html?style=mine
а неравенство между индивидами и группами индивидов (социальными классами), и угнетающее воздействие этого неравенства на развитие изучать конечно же надо, иначе какие же мы тогда эволюционисты? но только не для подтверждения уже имеющихся предрассудков, мне кажется

[diewolpertinger.livejournal.com]

> боюсь данные Линна-Раштона и по IQ
Раштон использовал не только IQ, но и примитивные тесты на реакцию (http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf).

> Мне кажется, с научной точки зрения тезисы и Савельева и Раштона несерьёзны

по сравнению с голословной демагогией Даймонда всяко лучше

> социальной - просто опасны, поскольку расизма никто не отменял, а тут сразу же пойдёт - "наука доказала".

отнюдь, расизм первичен, аргументы вторичны.

> но только не для подтверждения уже имеющихся предрассудков, мне кажется

в России нет предрассудков "японцы в среднем умнее русских", да и американские расисты едва ли так считают.

[m-r-smith.livejournal.com]

Да вообще, все это интервью - чистое позерство. Нафига, спрашивается, профессор на первой фотографии пялится на гипсовый слепок мозгов шимпанзе, будто этот слепок не лежал у него на полке весь в пыли уже 30 лет - с тех самых пор, как серию таких слепков выпустило савецкое Медучпособие огромным тиражом?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы, видимо, никогда не давали журналистам интервью про что-то научное :-) Они всегда заставляют с умным видом пялиться на какую-то якобы научную фигню и в таком виде вас фотографируют. Закон жанра у них такой. И спорить с ними бесполезно :-)
А про позерство - да, так ведь он и сам об этом говорит (что люди наукой занимаются, чтобы выпендриться).

[elena-ksh.livejournal.com]

В дополнение к вышесказанному - у нас, психологов, есть такое высказывание "тест на IQ хорошо измеряет только способность выполнять задания из теста про IQ". Т.е. совершенно не годится как способ реально проверить, насколько человек обладает способностью творчески реагировать на изменения внешнего мира и принимать эффективные решения (по сути дела, примерно так на мой взгляд определяется понятие "умный" из бытового языка).

Только в качестве примеров "научного" мировозрения.

[serguha55.livejournal.com]

Ну, вот!

Прекрасная иллюстрация ко вчерашней моей записи о религии в отношении "мировозрения некоторых ученых".

Я довольно давно использую своё определение понятия "цинизм": сведение человека к животным мотивациям (позывам, потребностям и проч.). Сверялся с словарями - уже существующим определениям не противоречит.

Так вот мировозрение Савельева - это мировозрение циника. И обратите внимание - это ведь его научное мировозрение. Т.е. мировозрение, полученое в результате занятий наукой.

Не так давно прочел доклад и его обсуждение на Президиуме РАН (если не ошибаюсь). Когда докладчика - академика Заварзина Г.А. спросили - когда был самый расцвет Биосферы, он ответил: тогда , когда целый миллиард лет (точно не помню) Землю заселяли только те бактерии, которые друг друга не ели. Академики слушатели были в восторге. То что человек на Земле это некое недоразумение в атмосфере этой дискуссии присутствовало "по умолчанию".

Тоже мировозрение. И тоже научное. Другие хоть до бабочек доходят:). А тут - бактерийный рай!

Довольно давно пытаюсь понять: в чем побудительная причина такого самоуничижительного отношения человека к человечеству?

С. Пчеленко

Re: Только в качестве примеров "научного" мировозрения.

[enzelad.livejournal.com]

Цинизм - это неприятный способ говорить правду(c)

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Вторая половина второй страницы каментов реально доставляет. О_о А если все набежали - то и я тоже набегу.
Савельев - ну что взять с Савельева? Как учёный он был очень крут 10 лет назад, и это правда, но когда от тебя со скандалом уходит жена (или в семье случается что похуже), то это накладывает определённые отпечатки на психику. Хорошо ещё, что в случае Савельева это (пока что?) не дошло до стадии, наблюдаемой у Жирова-Добренькова.
ПС. 900 граммов - это мозг эндокраны покойных тасманийцев, кажется. И хотелось бы, конечно, взглянуть на томограмму самого Савельева. Мало ли что там у него внутри головы, всякое ведь случается с возрастом.

Что же до вопроса:Что делать – не изучать эту тему, что

[serguha55.livejournal.com]

То это, действительно, вопрос болезненный для исследователя. Я был просто сражен наповал решением Дж. Буша ввести запрет на исследования по клонированию, затем - к счастью - отмененный.

Что поделаешь?! Человеческая культура не из одной только науки состоит. Консенсус составляющих - непременное условие её существования и развития. Но я полагаюсь на то, что развитие культуры (культурогенез)- процесс объективный. И в нём то, без чего течение культурогенеза невозможно, всё равно - с объективной необходимостью - произойдет.

Порылся в Википедии: по-видимому, есть смысл различать:

1)Что можно исследовать, но о чём не стоит говорить в открытой - в том числе и открытой научной - печати.
2)И обычные исследования: исследуй, публикуй. Без проблем.

Закрытые темы были всегда. Так что закрытые в силу "политкоректности" - лишь частный случай оных.

Что до исследований конкретно обсуждаемых, то я могу судить только по тому, что и автор и обсуждающие приводят статьи из открытой печати. Да и книгу "The Bell Curve" дочь мне этим летом привезла из США. При этом - интересная особенность! - сказала, что книга обошлась ей довольно дешево (и это с аудиоприложением текста! Да и страниц то - почти 850!).

НО, возвращаясь к нашему разговору, никто "The Bell Curve" не запрещает. До сих пор (с 1994 года) можно купить. И не случайно. Я на информацию об этой книге впервые наткнулся у Ж.И. Резниковой.И она с огромным пиететом на пяти страницах(?!) своей книги комментирует это издание - "самая вызывающая (а не скандальная) публикация последних лет".

Национальные различия по "познавательной активности" - это всего лишь одна, и далеко не самая интересная часть этой книги. Хотя, предполагаю, именно эту часть книги и сами авторы, живя в США, не особенно педалируют.

С.П.

[66george.livejournal.com]

А почему вообще есть желание доказывать, что все народы равны? Я учился в школе при Брежневе, меня так учили, но это было давно. Сейчас мне абсолютно все равно, что негры глупее - у меня знакомых негров нет, личных причин любить или не любить негров нет, я воспринимаю научные факты как научные факты. В США доказывают равенство всех рас по политическим мотивам, но нам-то зачем?

[macroevolution.livejournal.com]

Речь не о желании что-то доказывать, а о желании выяснить, как оно на самом деле. А эмоциональная оценка фактов - это отдельно. Вам - все равно, если негры глупее, мне нет, но это не влияет на факты. А как показало обсуждение, факты о неравенстве пока очень сомнительны.

[uglich-jj.livejournal.com]

А вот та же Америка каких-то сто лет назад:

http://uglich-jj.livejournal.com/9736.html

Неравенство и различие.

[serguha55.livejournal.com]

Как-то мы не разносим в нашем обсуждении эти понятия.

Неравенство (и равенство вместе с ним) - это культурогенные понятия. Продукт развития конкретного социума (страны, скажем). Есть все основания полагать, что демократия, равенство прав, равенство перед законом - и многие прочие равенства это объективный путь развития человеческой культуры.

Различия психо-фихиологические, анатомические, и проч. - это биогенные характеристики различных человеческих популяций, народов, наций. Никто не станет возражать, что в среднем шведы выше китайцев. В среднем многие африканские народы быстрее остальных наций в различных видах беговых состязаний. Глаза - в среднем - у китайцев уже чем... у монголов!

Тут всё просто - потому как измеряемо.

Но как только речь заходит об уме, а она заходит очень часто уже в дискуссиях о мужчинах и женщиах - тут начинается не обсуждение, а галдеж. И по очень простой причине. Скорее по двум:

1) никому не приходит в голову (чаще всего) жестко определиться, что будет в обсуждении пониматься под "умом", и в каких единицах и каким инструментом этот самый ум будет измеряться.

2) обычная логическая ошибка - подмена предмета обсуждения. Начинают обсуждать не то, что ум мужчины менее развит, чем ум женщины, например. А то, почему это произошло: мол, мы мужчины долго страдали от матриархата и это не дало нам себя проявить: в числе нобелевских лауреатов, в числе занимающих ключевые посты в культуре государства и т.д.

Нет, господа! Почему - это отдельный вопрос. И очень интересный.

Но когда мы беремся с помощью объективных критериев - пусть и не совсем совершенных (придумайте более совершеные!) - исследовать различия в интеллектуальной активности разных слоёв общества, то мы - учёные - делаем это прежде всего для того, чтобы это самое вышеоговоренное равенство культурогенное обеспечить и тем группам населения, которые в силу своих психо-физиологических (интеллектуальных) особенностей при сложившихся условиях в данном обществе сами себе обеспечить не могут. Такие исследования - это еще одна попытка снизить стихийные процессы культурогенеза. Сделать это течение всё более изученным и управляемым.

А то, что этим могут воспользоваться рассисты? Нам ли эволюционистам об этом говорить? Дарвин что ли виноват в социал-дарвинизме и коммунистов в СССР и национал-социалистов в Германии?

Резюмируя: давайте мы будем обедать в столовой, а Айсидора Дункан пусть режет своих кроликов в ванной. А те, кому культурогенезом предопределенно координировать течение этих процессов в обществе - я о политиках - пусть координируют.