Неполиткорректная наука

[macroevolution]

В своем недавнем скандальном интервью профессор Савельев, в частности, утверждает, что «средняя масса мозга 1300 грамм. Человек становится асоциальным, если масса его мозга меньше у мальчиков — 900 грамм, у девочек — 800 грамм. Таким мозгом обладают австралийские аборигены»

Естественно, я засомневался и стал искать литературу.

Нашел вот эту статью:

J. Philippe Rushton, 2010.Brain size as an explanation of national differences in IQ, longevity, and other life-history variables. Там много цифр, которые показывают, в частности, сильную положительную корреляцию между объемом мозга и IQ. 

У китайцев, корейцев и японцев среднее IQ = 105, средний объем мозга 1425 куб. см.

У европейцев: 100 и 1375

У жителей Ю-В и Ю Азии, сев. Африки, индейцев и полинезийцев: 85-90 и 1325-1350

У жителей Африки к югу от Сахары, кроме бушменов и пигмеев: 67 и 1275

У австралийских аборигенов: 62 и 1225 (т.е. Савельев сильно сгустил краски)

У бушменов и пигмеев: 56 и 1200.

Немного выбиваются из стройной закономерности только эскимосы: 90 и 1440.

 Авторы считают, что во время последнего оледенения в тех районах, где было холоднее, шел более интенсивный отбор на интеллект и большой мозг, и поэтому соответствующие народы стали в среднем умнее. Есть соответствующие корреляции (ума с климатом 10-28 тыс лет назад и позже). 

И много всего другого в таком же духе. 

Черт, это неприятно!!! Я бы предпочел жить в мире, где все расы и народы имеют одинаковые средние показатели интеллекта!!! Но природа с этим не согласна! Что делать – не изучать эту тему, что ли? Запретить подобные исследования? Но как же насчет «у науки нрав неробкий / не заткнешь ее теченья / ты своей дрянною пробкой»??? Какие мнения?

 

Comments

[silentpom.livejournal.com]

интересно, а где у человека разница между естественным отбром и искусственным?

[macroevolution.livejournal.com]

Да я вообще считаю, что эта разница условная и несущественная.

[maoist.livejournal.com]

Я не специалист в этой сфере, поэтому выскажу сугубо личное мнение. Такого рода системы тестирования были разработаны в сложных обществах. И проверяют прежде всего те характеристики мышления, которые возникли и получили распространение в сложных обществах. И не очень работают в случае с людьми, жившими в простых обществах.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, так обычно и думают (что IQ плохо работает для разных обществ). Но как тогда объяснить, что эти плохо работающие оценки интеллекта так хорошо коррелируют с объемом мозга?

[vigna.livejournal.com]

Интересно, есть ли такая корреляция в пределах одной этнической группы?

[macroevolution.livejournal.com]

Пишут, что есть. И что объем мозга в большей мере зависит от генов, чем от питания и т.п.

[popol-v.livejournal.com]

Вот блин. А слышал об этом, но решил, что размер мозга зависит от питания или чего-то подобного.

[tannenbaum.livejournal.com]

Мнение мое простое: пора понять, что IQ - это только бантик, который не определяет "ценность" человека. Так же, как не определяет ее скорость бега или диапазон голоса, скорость чтения или возраст менархе. Зачем скрывать, что IQ разный у людей разных расс? Лучще продумать вопрос: ну разный, и что дальше? Вывод какой?

[ferop.livejournal.com]

IQ показывает способность решать тесты, вообще, умение держать ручку, опыт взаимодействия с листами бумаги, склонность разгадывать типовые загадки и еще много всяких признаков, характерных для европейца. Это показатель пригодности, но никак не мера интеллекта.
Было бы интересно провести тест по бушменски, скажем, в этом тесте были бы следы животных на песке, корешки, огонь из палочек, сплетение тетивы из волокон растения. В таком тесте европеец оказался бы полным кретином.
Глупо искать тут связь с размером мозга, в значительной мере состоящего из жира. Надо тогда уж мерить не объем, а считать количество нейронов, связей.

[rav-erev.livejournal.com]

А нет ли тут обратной зависимости ? Может быть, не потому общество примитивное, что оно состоит из обладателей маленького мозга, а наоборот, мозг маленький оттого, что общество примитивное и не способствует развитию мозга.

[macroevolution.livejournal.com]

Вполне возможно. Хотя эскимосы, опять же, выбиваются. Но они столько жира едят и рыбы, может от этого?

[aosypov.livejournal.com]

ну, можно утешаться тем, что это _средний_ уровень и для любой оценки индивидуальности не годен.

а тесты на интеллект валидны для представителей столь различных культур?

[a-v-k-73.livejournal.com]

Вы приводите данные по объёму, Савельев о массе пишет. Какова средняя плотность мозга?

[macroevolution.livejournal.com]

В интернете нашел такую цифру: 1.05 g/mL

[cucanero.livejournal.com]

Нет, Савельев не сгустил краски, а: либо откровенно врёт, либо демонстрирует откровенную некомпетентность в предмете изучения.

[alazor.livejournal.com]

Давайте посмотрим, откуда он берет цифры по объему мозга: Beals, Smith, and Dodd (1984, p. 304, Fig. 3), то есть с вот этой карты:

Объем мозга см3: черный 1,450 и более; шахматный 1,400-49; решетка 1,350-99; горизонтальная штриховка 1,300-49; диагональная штриховка 1,250-99; точки 1,200-49; кружочки - менее 1,200.

Легко видеть, что у японцев, допустим, штриховка горизонтальная, т.е. объем 1,300-49, а в Европе наполовину горизонтальная, наполовину решетка. В общем, непонятно, откуда от брал такие цифры, если основывался только на этой картинке. Несерьезно все это как-то выглядит.
А Савельев - любитель дешевых сенсаций.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, действительно: незерьезно выглядит.

[veliger.livejournal.com]

Ой, да Савельев по жизни тот ещё гонщик. В лекциях на ЗП (до того, как захотел стать профессором-совместителем и был послан) какой только муры не толкал.

[overscience-mes.livejournal.com]

Вот и я хотела написать, но поленилась -- чего все возбудились-то? Куда у людей чувство юмора подевалось? Хороший годный интеллегентский стеб, меня таким в молодости ухаживали :) Видимо, корреспондентка была симпатичная и профессор оживился.

[brewbuilder.livejournal.com]

Тут дело может быть в том, что тесты IQ расчитаны на среднего европейца,
и могут не подходить людям с другой культурой. Наколько я помню, тесты
представляют собой набор картинок который надо или дополнить картинками
из другого набора, или наоборот указать лишние картинки.
Таким образом, каждый тест состоит из двух задач:
1. Понять, что автор теста от тебя хочет.
2. Сделать это.
Первое может быть несравнимо труднее второго, а оценка даётся, якобы, за второе.

Более сложные из этих тестов -- это просто картинки запруженные множеством деталей,
чтобы сложнее было обнаружить отличия.

Тест проверяет, в основном, кратковременную память -- способность удерживать
большое количество информации и сравнивать наборы между собой.

Но, интеллект -- это способность решать задачи. Для этого, безусловно, тестируемые
способности важны, но, собственно, к мышлению как таковому они меют мало отношения.

Так что тесты IQ сосут :)

[egor-13.livejournal.com]

Ну, тут важно бы знать ,какие именно тесты применялись.

...А если тест заключается в привезении в Ботсвану и оставлении в джунглях на недельку с одним копьем и без спичек, то еще неизвестно, у кого там получится самый высокий IQ ;)

[brewbuilder.livejournal.com]

IMHO, интеллект более определяется программным обеспечением
нежели сырой мощьностью мозгофф.

[lazybird-ru.livejournal.com]

В мозге ПО можно выделить только как абстракцию, функционально. В нем железо и есть ПО сразу. Т.е. деление, принятое/существующее для компьютеров, сейчас применяемых, для мозга не подходит.

[ma6inist.livejournal.com]

О наших предпочтениях природа нас не спрашивает. Огорчаться, полагаю, бесполезно не надо. Кто сказал, что нужно ставить знак равенства между объёмом мозга и, скажем так, ценностью человека? Чем вообще ценна человеческая (и не только человеческая) жизнь, от чего ценность зависит и в чем измеряется? Если Вы узнаете IQ Ваших близких, это сильно изменит Ваше к ним отношение?:)
Исследования запрещать не надо. Афишировать, наверное, тоже, во избежание лишнего шума.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Ну природа вообще не задает вопросов, вопросы это человеческое изобретение. Ценность человека определяется не вообще, а кем-то и для кого-то. Посему и говорить о ней смысла нет. А лучший способ поднять шум -- запретить.

А чего тут боятся? Ну сложится новая реальность, которая чуть по-другому отражает какие-то вещи и все. В чем проблема?

[ferop.livejournal.com]

Ага, а массовый прилет аистов положительно коррелирует с рождаемостью.)))
Не пробовали тупо посмотреть как объем мозга связан со среднегодовой температурой, а? Больше градусов - меньше жира.
IQ сделан для европейцев и применять его можно только на европейцах.

[macroevolution.livejournal.com]

С температурой как раз и показана корреляция, только обратная: чем холоднее, тем больше мозг. Тут уже в обсуждении и карта есть.
Ну а в целом да, результаты не выглядят особо убедительными. С другой стороны, статью на такую тему крайне трудно вообще пропихнуть в научный журнал. Это, мягко говоря, не приветствуется.

[andrei4ik.livejournal.com]

А Каменский, кажется, говорил про отсутствие корреляции между размерами мозга и IQ. Что-то я ему больше, чем Савельеву верю. Тем более что последний славится своими оригинальными, но от этого не перестающими быть бредовыми, высказываниями.

[fan-d-or.livejournal.com]

Вс фишка в том, что сам IQ - высосан из пальца.
Не может не быть корреляции между вычислительной мощностью нейроструктур и объёмом ГМ - вопрос лишь в том, для какой обработки эти нейроструктуры используются.

Аналогия с компьютером тут уместна - нынешние видеокарты являются специализированными процесорами с оцень высокой производительностью и не уступают в этом отношении центральному процесору. Делает ли это обстоятельство сам компьютер более "умным"?

[rav-erev.livejournal.com]

А что бывало с отдельными представителями бушменов, аборигенов и прочих маломозговитых народов, если они детьми попадали в цивилизованный мир ? Наверняка в Британии во времена империи такое случалось. Кем они вырастали ?

[levyi-botinok.livejournal.com]

Предположу, что IQ у них получался выше, чем у британских детей, выросших среди бушменов. :)

[v1adis1av.livejournal.com]

Савельев когда говорит про австралийских аборигенов (800-900 г), насколько я понял, имеет в виду детей (не новорожденных -- у них мозг по массе составляет четверть от массы мозга взрослого).

[volontariste.livejournal.com]

Автор статьи - John Philippe Rushton - ученый известный, в т.ч. и как сторонник расистских взглядов. Чего стоит хотя бы то, что он публикуется в ежемесячнике "American Renaissance", который является публичной площадкой для кругов ультраправого, порой неофашистского толка.

Работы Раштона, Линна и многих других, продолжающие традиции славной памяти "The Bell Curve", постоянно провоцируют громкие дискуссии.

[macroevolution.livejournal.com]

Это многое проясняет...

[kouprianov.livejournal.com]

Много путного уже написали (в т. ч., неадекватность IQ как меры интеллектуальных способностей, ненадежность данных по средним размерам мозга в разных популяциях). Кроме того, следовало бы мерить не общий объем мозга, а площадь / мощность коры больших полушарий.

Формально -- статья для такого обобщения подозрительно короткая и с подозрительно коротким списком литературы.

[secondary-tea.livejournal.com]

Неадекватность -- это считать данные ненадежными просто потому, что не нравятся выводы и прощать любые методологические ошибки, если выводы нравятся.
У вас много студентов есть с IQ=80 ? Доверите сложное и дорогое оборудование человеку с таким IQ?

[lokaloki.livejournal.com]

Аборигенов не учат формальной логике, на которой, во многом, построены тесты.
Ходит байка про разговор со среднеазиатскими аксакалами:
- Вот смотрите, такая задача: А = "В городах нет верблюдов", В = "Москва - город", вопрос, есть ли в Москве верблюды?
- А людей там много живет?
- Много.
- Значит, там есть верблюды. Как могут жить много людей и без верблюдов?
- Так ведь по условиям...
- Глупые у вас условия, однако!

Кроме того, хотелось бы узнать статистические данные, сколько обследовано человек на объем мозга и IQ, кто они, какие получились данные. Вполне вероятно, что уже это многое прояснит относительно результатов.

[fan-d-or.livejournal.com]

Прежде всего - что такое "умнее"??

Сам же IQ-тест - это уже неполиткорректно!
Как?! У кого-то персонально интеллект вывше, а у кого-то ниже??

Ну, и насчёт валидности измерения интеллекта для разных рас по методике, разработанной для европеоидов: в этих тестах измеряется не реальная способность мыслить (вырабатывать эффективные стратегии поведения), а элементарная натасканость на определённую среду обитания.
Реалии обитания бушменов, эскимосов и пигмеев, а равно и китайцев или японцев требуют иных навыков выживания, чем у европейцев или американцев - предвидеть бырю по закату солнца, это, извините, не запастись зонтиком, послушав сводку погоды в новостях...

В общем, для начала даваёте определимся с понятием интеллекта (умности) - а потом уж будем меряться...

[wim-winter.livejournal.com]

Данные пока выглядят слишком слабо. Нужны гораздо более серьезные исследования. С нормальной методикой, с расшифровкой "средних" и т.п.
Заниматься такими исследованиями, безусловно, надо.

[ne-goruy.livejournal.com]

Было в комментах у uborshizzza вот к этому посту:

http://uborshizzza.livejournal.com/800338.html

"Стас Козловский в своем журнале приводит такую таблицу:
http://ctac.livejournal.com/20590.html
Некоторые знаменитые люди (Вес их мозга в граммах)
Оливер Кромвель, английский политик 2300 (2200)
Иван Тургенев, российский писатель 2012
Сергей Есенин, русский поэт 1920
Джордж Байрон, английский поэт 1807 (2238)
Отто Бисмарк, немецкий политик 1800 (1965)
Фридрих Шиллер, немецкий поэт 1785 (1580)
Людвиг ван Бетховен, немецкий композитор 1750
Владимир Маяковский, российский поэт 1700
Уильям Теккерей, английский писатель 1658
Иван Павлов, российский ученый 1653 (1515)
Иммануил Кант, немецкий философ 1600 (1650)
Дмитрий Менделеев, российский ученый 1580
Лев Ландау, российский ученый 1571 (1580)
Лев Троцкий, российский политик 1568
Константин Станиславский, российский артист 1505
Карл Фридрих Гаусс, немецкий ученый 1492 (2400)
Герман Гельмгольц, немецкий ученый 1446 (1420)
Андрей Сахаров, российский ученый 1440
Роберт Кеннеди, американский политик 1432
Мэрилин Монро, американская кинозвезда 1422
Франц Шуберт, австрийский композитор 1420
Максим Горький, российский писатель 1420
Алигьери Данте, итальянский поэт 1420
Алексей Толстой, российский писатель 1400
Константин Циолковский, российский ученый 1372
Владимир Ленин, российский политик 1340 (1400)
Роберт Шуман, немецкий композитор 1336
Александр Бородин, российский композитор 1325
Альберт Эйнштейн, американский учёный 1230
Анатоль Франс, французский писатель 1017 (1040

Про Тургенева и Франса - общеизвестный факт (хотя некоторые их путают))), про остальных не знал

http://vitalybondar.blogspot.com/2007/07/blog-post_27.html
"Недавно, со ссылкой на журнал "The Lancet", NewScientist.com опубликовал любопытную статью о французе со сравнительно миниатюрным мозгом. У этого человека все "основные" части мозга - лобные, затылочные, теменные, височные доли обоих полушарий - уменьшены на 50%-75%.
Но самое интересно в том, что никаких проблем с умственным развитием и интеллектом у этого человека нет. Доктора при помощи тестов определили его IQ - 75. Хоть это и ниже нормы, но в пределах нормального развития.
Мне кажется, что более важным доказательством его умственного здоровья есть социальная адекватность. Указанный француз женат и имеет двух детей. И все его знакомые считают его обычным человеком."

Я очень сомневаюсь, что, например, Эйнштейн глупее, скажем, М.Монро. Т.е., зависимость, возможно, и есть, но не столь очевидная.

[fan-d-or.livejournal.com]

Главную часть в структуре ГМ занимает обработка визуальной информации - за обработку абстрактных образов отвечает только новейшая кора, относительный объём которой крайне невелик (единицы процентов от общего объма нейроткани).

Что характерно - в приводимом списке нет никаких данных по выдающимся художникам, то есть, тем персонам, кто прославился именно в визуальном домене...

[elisapeyron.livejournal.com]

а ничего что пигмеи в целом и пониже и полегче европейцев? :)

а тест IQ вообще штука интересная. например, я не могу пройти тест на японском языке, или даже на русском но упоминающий японские хайку или мифологию. да что там японские!

мы как то с мужем проходили тест, основанный на ребусах - я набрала 40 IQ, муж 130. Стали выяснять, оказывается у них учительница в 1 классе на уроках давала разгадывать ребусы. а я их в первый раз на этом тесте и увидела.

и да, в разных тестах я набирала и 80 и 130. вот и получается выбирай тот что по нраву :)