А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[tokevlar.livejournal.com]

В избранное, дома подробно ознакомлюсь! )

[nature_wonder.livejournal.com]

Мухи не обладают возможностями развивать медицину и технологии, и это принципиально отличает последствия ослабления отбора для них от такового для человечества. Кондрашов давно выступает с этой своей идеей, почему-то забывая, что генетическая инженерия, в частности, и технологический прогресс в целом радикально меняют все расчеты, применимые для популяции насекомых. Приспособленность - показатель не абсолютный, а напрямую завязанный на условия среды. Учитывая скорость изменений, мы совершенно не можем сказать, какие критерии "приспобленности" будут действовать хотя бы лет через 100. А это смехотворный срок для отбора по генам.

[progenes.livejournal.com]

Вот соглашусь. Мне с мухами еще непонятно что значит "повысился темп мутагенеза". Может там мутировал какой-то ген, ответственный за репарацию. Посмотрела статью, но, к сожалению, мало смыслю в методах классических генетиков, чтобы оценить по достоинству.

[macroevolution.livejournal.com]

В общем и целом согласен.

[gegmopo4.livejournal.com]

Полностью согласен. Мы не можем сейчас предсказать, ни направления, ни скорости эволюции даже через сотню лет. Ясно, что в общем смысле естественный отбор будет идти, но его механизмы радикально поменяются. Грядущая революция будет сравнима с появлением клетки, ядра, многоклеточных организмов или разума. Да одно только распространение раннего предсказания пола ребёнка может привести к таким социальным изменениям (уже в ближайшие десятилетия), что XX век покажется далёким и тихим.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

возможности развивать (и даже поддерживать) медицину и технологии тоже подвержены вредным мутациям

[gegmopo4.livejournal.com]

А почему вы считаете, что это «порочный круг»? Наоборот, если популяция находится в неблагоприятных условиях, значит нужно выбираться из этой экологической ямы, если ускоренно не мутировать, однозначно будет плохо и хуже, а так есть шанс нащупать верное направление и выскочить.

[progenes.livejournal.com]

Исследователи эволюции еколей в пробирке с вами согласились бы.

[strannik1.livejournal.com]

Спасибо, интересно. Обвинения в фашизме и пропаганде селекции людей автору не предъявляли? ;)

Обычно считал, что на способности потомства влияет больше возраст матери, а не отца. Интересно, оказывается наоборот. Получается 25 лет оптимум для матери и 20 для отца? Только для матери надо ещё найти того 20 летнего, который будет иметь элитный генотип? :)


Оптимизм в конце лекции просто зашкаливает :)))

Ещё раз спасибо.

о, социал-дарвинизм я люблю

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если бы размер популяции снижался, они бы об этом сказали.
Рецессивные негативные аллели при таком размножении через бутылочные горлышки должны колоситься

[arusinov.livejournal.com]

Э...э... Сами мы не местные Я не биолог, а простой программер, так что может чего-то не понимаю, но вся эта идея использования опытов с мухами для оценки вырождения человечества мне представляется совершенно безумной, хотя бы потому, что

1. Опыты ставятся на популяциях из мизерного количества особей, в которых экспериментаторы "отключают отбор" и тут же, конечно, обнаруживают проявление любых рецессивных мутаций. Но в современном обществе предполагаемое "отключение отбора" напротив совпадает с огромным расширением популяции: если раньше люди поколениями скрещивались в пределах нескольких деревень или местечек - то теперь совершенно невозможно сказать с какого края земли родом будет будущий супруг/а, родившегося сегодня "в цивилизованном мире" ребёнка.
2. Как сам Кондрашов сообщает - у мух в кладке несколько десятков яиц из которых случайным образом отбиралось два. Но ведь у людей никогда не было столь интенсивного отбора, поскольку женщины в среднем никогда не рожали десятков детей...
3. Вывод о вырождении делался в первую очередь исходя из того, что они оказались неспособны конкурировать с обычными мухами... Но является ли это вообще доказательством именно вырождения? Если взять мух, и не "отключая отбор", просто перенести их в другую, качественно отличающуюся, среду, а через 30 поколений вернуть обратно - будут ли они более конкурентноспособны?

Это если говорить о методологии эксперимента...
Если же говорить о человеческом обществе.

Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...

Во-вторых, судя по всему, Кондрашов сравнивает современную ситуацию низкой детской смертности не с каким-то давним периодом истории человечества, когда отбор, гипотетически, выбирал тех, кто придумывал более эффективную западню для мамонта или быстрее бегал чем волк другие, когда их преследовал хищник. А с недавними временами обществ с вытсокой детской смертностью... Я не знаю, может быть среди мушиных яиц действительно выжили бы, скажем, самые быстрые и юркие, но в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод. Поэтому отбирались, например в России XIX века, где множество младенцев умирали каждое лето от дизентирии- те, кто лучше всего переносили кишечные инфекции. И по всему миру - те, кто были устойчивы к токсину стрептококка (наиболее частой причиной детской смерти, скажем, в США конца XIX- начала XX века была скарлатина). Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. Совершенно верно
2. Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
3. Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам, не только по конкуренции с дикими. Даже по продолжительности жизни. Как сказал Кондрашов, это они ещё с пауками не конкурировали.

4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.

5. Большая ли потеря снижение иммунитета? Большая! Надеетесь на антибиотики? Напрасно.

[friendlystrnger.livejournal.com]

было ж 2 года назад :) "мы не выродимся" (http://macroevolution.livejournal.com/36027.html)

[magpie73.livejournal.com]

О, как раз почти в тему; как относиться к этим статьям? http://www.independent.co.uk/news/science/human-intelligence-peaked-thousands-of-years-ago-and-weve-been-on-an-intellectual-and-emotional-decline-ever-since-8307101.html
подробнее https://www.commondreams.org/headline/2012/11/13-0, выглядит так.... несколько паникерски, в первй раз я это увидела в Корреспонденте, отмахнулась, наши журналисты - известные деятели, да и причем тут генетики? Но Индепендент-не Сан, посерьезнее...стоит ли доверять этому?

[askondrashov.livejournal.com]

Поглядел сочинения, в Trends in Genetics, на которых базируется эта журналистская статья. Автор - функциональщик, а не эволюционист, и, по-моему, неправ. Я так и не понял, почему он полагает, будто скажем 1000 лет назад отбор уже был ослаблен.

[zitwarrior.livejournal.com]

Опыты со сферическими популяцими коней в вакууме в общем необходимы и полезны.
Но стоит ли их проводить, чтобы разобраться в людях?
Тем более в таком простом процессе как вырождение? Люди все-таки изучены получше чем мухи. Это мух по людям можно изучать.
Про вырождение людей все есть - в той же книге "Секс и ранг", например.
И если не ходить прямой дорогой, сначала получается блуждание в очевидном, а потом вылезают всякие совсем уже ничтожные значения, вроде возраста отца.

[askondrashov.livejournal.com]

К сожалению, нам бы не позволили взять 200 людей и случайно их переженить, а потом их детей опять... Да и ждать 30 человеческих поколений очень долго.

[ecoross1.livejournal.com]

Спасибо.

И вечный Хармс, или как не помереть прежде смерти?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь barmaroz сослался на вашу запись в записи «И вечный Хармс, или как не помереть прежде смерти? (http://barmaroz.livejournal.com/567102.html)» в контексте: [...] http://antropogenez.ru/single-video-club/37/ (via http://macroevolution.livejournal.com/107228.html [...]

[error-lapsus.livejournal.com]

Военные поселения - это при Александре I.

[barson.livejournal.com]

Согласно теореме Фишера, отбор не может идти в сторону снижения приспособленности. Что же, она, получается, здесь нарушается? Думаю, нет. Ослабление отбора делает ненужными многие адаптивные механизмы, и они утрачиваются. Приспособленность при этом повышается, так как не обременённый излишними механизмами, очевидно, приспособленней. Ресурсы организма в этом случае можно будет использовать на какие-то другие приспособления (подозреваю, что снять абсолютно все факторы отбора невозможно).

[oetar.livejournal.com]

=отбор не может идти в сторону снижения приспособленности.=

так ведь вся фишка в том что отбора нет, потому и приспособленность снижается.

Любопытненько

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь laiska сослался на вашу запись в записи «Любопытненько (http://laiska.livejournal.com/876793.html)» в контексте: [...] всё про матерей говорили;0) Вот тут обсуждение: http://macroevolution.livejournal.com/107228.html [...]

[a-rodionova.livejournal.com]

На ДНК одноклеточных организмов влияют факторы окружающей среды: температура, кислотность, освещённость и т.д. Перефразируя: окружающая среда "дана одноклеточному в виде прямых ощущений" в виде химических и физических воздействий. В этом общность с неживой материей - на любую молекулу можно воздействовать только физически или химически. При изменении факторов воздействия изменяется функция и строение ДНК, что выражается в приспособляемости организма. В конечном итоге среда производит новые виды и классы
В многоклеточных организмах среда не может прямо влиять на клетки, тем более на ДНК, т.к. клетки функционируют в условиях гомеостаза - собственной среды "обитания". Окружающая среда тоже дана многоклеточным в виде ощущений..
Окружающая среда, к которой, собственно, идёт приспособление, вызывает ощущения. Они как воображаемая реальность воздействуют на клетки, но не прямо. Всякому ощущению соответствует нервный процесс, а ему - физиологический: гомеостаз изменяется, и вот в таком виде окружающая клетки среда воздействует непосредственно на клетки в привычном виде химических и физических воздействий, как у одноклеточных
Клетки многоклеточных не контактируют с внешней средой, поэтому они не могут приспосабливаться к ней - они приспосабливаются к ощущениям. Контактируют с настоящей реальностью клетки - рецепторы, но лишь для того, чтобы послать информацию в мозг, где возникает ощущение
Затем остальные клетки "контактируют" с виртуальной средой, каковой являются ощущения среды, создающие определённый гомеостаз. Хотя это не совсем верно, т.к. есть рефлекторные реакции. Мозг продолжает работать и в том случае, если животное находится без сознания, а также, если ощущения искажены, как во сне.
К ощущениям, порождаемыми настоящей реальностью, нужно добавить эмоции, т.к. только разделение ощущений на приятные и неприятные может порождать желание избавиться от неприятных ощущений и получить желаемое, т.е. поведение. Эмоции тоже влияют на гомеостаз, хотя и он на них тоже влияет. Однако эмоции порождает не окружающая среда, поскольку ощущения эмоционально нейтральны. Ощущения порождают эмоции, когда на ощущения реагирует ДНК, т.к. каждой эмоции соответсвует определённый биохимический фон, зависящий отфункций генов. Тут тоже не так всё просто и прямо, поскольку эмоции имеют варианты в зависимости от среды обитания и зреют до периода взросления. Не совсем они генетически обусловлены. В то же время само приспособление животное ощущет в том, что новое поведение облегчает ему жизнь -изменённая ДНК порождает положительные эмоции.
У человека кроме ощущений и эмоций на гомеостаз влияют мысли, поскольку реальность для него существует ещё и в виде представлений, а не только ощущений. Человек может представить себе лимон, а животное ничего представить не может. Представление о лимоне вызывает практически такие же процессы, как и зрелище лимона. Причём один человек испытывает положительные эмоции, другой - отрицательные. Спрашивается, может ли ДНК фукционировать одинаково? Обычно, животным нравится то, что им полезно. Поэтому они приспосабливаются к полезному. Человеку же может нравится то, что ему не полезно, но у него уже воспитан вкус, поэтому если он потом видит, что его удовольствия дорого обходятся, он не в силах отказаться от них. Ведь он так и не понял пользы нужного, что тоже есть положительное чувство, но оно уже практически атрофировано, поэтому он не может изменить желания.
Иначе говоря, ДНК человека зависит от того, насколько адекватно он воспринимает реальность.От этого зависят мутации, положительные и отрицательные, ведь они относительны. ДНК всегда приспосабливается в лучшую сторону, приспосабливая организм к среде обитания. Но если виртуальная среда не совпадает с реальной, то приспособление носит отрицательный характер, делает человека менее приспособленным, и как индивида и как вид в целом. Это я к тому, что всё-таки сравнения с мухами неполноценны. Ибо ни мухи, ни дельфины и прочие интеллектуалы животного мира не моут фантазировать, т.е. находиться в виртуальной реальности, если конечно, "белены не объедятся". Мораль сей басни такова, что т.н. манипуляция сознанием, иделогизация бытия, ускорит деградацию человека

[a-rodionova.livejournal.com]

имхо, у человека фактор стабилизации одновременно является фактором дестабилизации, что зависит не от природы, а от степени понимания своего преимущества, продолжением которого является ущербность. Поэтому трепетное отношение древних к истине объяснимо. Что касается мифов, и прочих !фантазий", то они все есть выражение некой истины, как сказки, басни или поговорки (хотя их сейчас считают за "фэнтези", как совершенно бессмысленные фантазии, формирующее ложное восприятие реальности, в отличие от сказок и пословиц. Древние старались различать, что они понимают "в жизни", а что - нет, и поэтому старались не объяснять, а надеялись, что тайное станет когда-то явным)

Любопытненько

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь olenenyok сослался на вашу запись в записи «Любопытненько (http://olenenyok.livejournal.com/4640752.html)» в контексте: [...] всё про матерей говорили;0) Вот тут обсуждение: http://macroevolution.livejournal.com/107228.html [...]

[boda90.livejournal.com]

Вроде, К-отбор всегда r-отбор уделывает в долгосрочной перспективе. Может сейчас, пока население растёт, может быть не так, но ведь оно не может вечно расти. Как стабилизируется население, так сразу опять поумнеем.

[eigen-state.livejournal.com]

Недавно побывал на семинаре по мат.биологии, где, среди прочих новых публикаций по своей теме, один докладчик упомянул препринт из arXiv (http://arxiv.org/pdf/1211.4170v1.pdf) "Rare Mutations in Evolutionary Dynamics ". Главный акцент тут делается на том, что редкость мутаций (управляемых некоторыми 'точечными процессами') существенно увеличивает выживаемость низко приспособленных видов. При этом редкие стохастические мутации (возникающие на разной временной шкале по отношению к отбору/репликации и рассматриваемые через внезапные изменения в распределении популяции) обусловливают такое же стабильное равновесие, как и детерминистические непрерывные мутации, а мутировавшие таким образом потомки имеют большую приспособленность, чем их предки. Другая особенность, которая уподобляет редкие мутации непрерывной, это способность, при достаточно большом времени, мутации в направлении к низко приспособленному виду подавить отбор. Главный вывод статьи, что равновесие популяции зависит не только от общего числа мутаций, но и от временной интенсивности процесса управляющего мутациями.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

как я понял, Кондрашев утверждает что у мух и людей мутации идут с одинаковой(и довольно высокой) скоростью, что доказано прочтением полного генома родителей и потомков.

[alex isakhin (from livejournal.com)]

Зовите меня петросяном

[maroci.livejournal.com]

Не понял, откуда взялась скорость снижения приспособленности, если приспособленность с самого начала заданна постоянной?

[eigen-state.livejournal.com]

Хотель только обратить внимание на новый выпуск Biology Letters, на статью (http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/9/1/20120961)"Mutation accumulation and fitness in mutator subpopulations of Escherichia coli" Я еще ее не получил, поэтому сейчас только из absrtact могу процитировать:
To test how fitness changed with mutation accumulation, genome sequencing and fitness assays of nine Escherichia coli mutY mutators were undertaken in an evolving chemostat population at three time points. Unexpectedly, the fitness in members of the mutator subpopulation became constant despite a growing number of mutations over time. To test if the accumulated mutations affected fitness, we replaced each of the known beneficial mutations with wild-type alleles in a mutator isolate. We found that the other 25 accumulated mutations were not deleterious. Our results suggest that isolates with deleterious mutations are eliminated by competition in a continuous culture, leaving mutators with mostly neutral mutations.