А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[nature_wonder.livejournal.com]

Мухи не обладают возможностями развивать медицину и технологии, и это принципиально отличает последствия ослабления отбора для них от такового для человечества. Кондрашов давно выступает с этой своей идеей, почему-то забывая, что генетическая инженерия, в частности, и технологический прогресс в целом радикально меняют все расчеты, применимые для популяции насекомых. Приспособленность - показатель не абсолютный, а напрямую завязанный на условия среды. Учитывая скорость изменений, мы совершенно не можем сказать, какие критерии "приспобленности" будут действовать хотя бы лет через 100. А это смехотворный срок для отбора по генам.

[progenes.livejournal.com]

Вот соглашусь. Мне с мухами еще непонятно что значит "повысился темп мутагенеза". Может там мутировал какой-то ген, ответственный за репарацию. Посмотрела статью, но, к сожалению, мало смыслю в методах классических генетиков, чтобы оценить по достоинству.

[macroevolution.livejournal.com]

Там у мух увеличилась скорость снижения приспособленности, что позволило предположить, что повысился темп мутагенеза. Да, может, мутировал ген, ответственный за репарацию, или можно предложить другие объяснения.

[progenes.livejournal.com]

Ах, предположить. Предположить, конечно, можно. Но я пока сиквенсов не увижу или профиля метилирования, буду считать это рабочей гипотезой. Профдеформация у меня.

[fflyingdutchman.livejournal.com]

накопление, не?

[askondrashov.livejournal.com]

С этим давно пора разобраться. Оценки скорости мутирования у мухи получены на линиях сестра-брат, которые практически полностью гомозиготны и еле шевелятся. Конечно, возникают подозрения, что у веселой аутбредной мухи скорость мутаций ниже - но просто посмотреть несколько десятков трио мама-папа-потомок пока еще никто не удосужился. А прикол в том, что даже у гомозиготных мух мутаций немного - меньше (на нуклеотид), чем у аутбредных людей. Словом, надо измерить как следует - что и будет вскоре сделано, поскольку это становится совсем несложно.

[macroevolution.livejournal.com]

В общем и целом согласен.

[gegmopo4.livejournal.com]

Полностью согласен. Мы не можем сейчас предсказать, ни направления, ни скорости эволюции даже через сотню лет. Ясно, что в общем смысле естественный отбор будет идти, но его механизмы радикально поменяются. Грядущая революция будет сравнима с появлением клетки, ядра, многоклеточных организмов или разума. Да одно только распространение раннего предсказания пола ребёнка может привести к таким социальным изменениям (уже в ближайшие десятилетия), что XX век покажется далёким и тихим.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

возможности развивать (и даже поддерживать) медицину и технологии тоже подвержены вредным мутациям

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

Выразитесь яснее пожалуйста.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

снижение интеллекта (понижение IQ совсем недавно начали регистрировать) не позволяет поддерживать цивилизацию и высокий уровень технологического развития, медицину.

Лично я считаю что процесс деградации идет, но только первые десятилетия. И пока не о чем беспокоится.
Представление что деградируем чуть ли не с неолита мне кажется спекуляцией.

Совсем недавно выжить было непросто

[paleontolog.livejournal.com]

Уровень снижения интеллекта на самом деле трудно просчитать. Подозреваю, что количество клинических идиотов сильно не меняется. И даже от общего уровня образования не так много зависит, как мне кажется. Ибо как 50 лет назад только единицы реально на профессиональном уровне разбирались в ядерной физике, так и сейчас их не намного больше или меньше. Другой вопрос, что общий уровень развития техники и технологий растет чуть ли не экспоненциально, специалисты становятся все более узкими, поскольку для того, чтобы произвести какой-нибудь очередной высокотехнологичный девайс, надо знать все больше в совершенно разных областях.
Как бывший программист, а ныне системный администратор, могу сказать, что современное программирование, на мой взгляд, становится таким громоздким, что постепенно будет искусством сродни японской каллиграфии, и мало кого заманишь работать в этой области. Но это опять же - вопрос не эволюции, а технологий, которые просто явно опережают эволюционные процессы (а по сути и не могут коррелировать с ними). Цивилизация быстро приближается к своему эволюционному (в техническом смысле) пределу, хотя внешне создается впечатление, что вот именно в данный момент как раз наоборот происходит взрывная научно-техническая революция.

[eldhenn]

"снижение интеллекта" и "понижение IQ" это совершенно разные вещи.
И потом, объём мозга вон за последние несколько тысяч лет уменьшился - и ничего, это не помешало нам создать интернет и ядерную электроэнергетику.

[misha-makferson.livejournal.com]

>снижение интеллекта (понижение IQ совсем недавно начали регистрировать)
Как замечают многие коллеги IQ измеряет не интеллект (что такое интеллект никто не знает), а так сказать "уровень социализации", степень включённости человека в доминирующую культуру.

[yoserian.livejournal.com]

ну да, если учесть, что функции мозга - самые сложные в организме, а следовательно, самые уязвимые

[yoserian.livejournal.com]

а когда, как вы считаете, генная инженерия станет способной ликвидировать гарантированно бОльшую часть всех возможных генетических нарушений, без каких-либо непредвиденных побочных эффектов, и при этом массово доступной?

[nature_wonder.livejournal.com]

Гарантированного в этом мире не бывает ничего. Но если ГМО будет массово внедрено при нашей жизни, то предполагаю, что ГИ начнет использоваться в пределах трех поколений.

[yoserian.livejournal.com]

ГМО уже есть, но с человеком все гораздо сложнее. Скорее всего, через три поколения гарантированно понадобятся средства генной инженерии, способные исправлять большинство нарушений. Есть мнения, что они уже необходимы

[boda90.livejournal.com]

Ну, технологии развиваются быстрее, чем способны деградировать люди(не так мы быстро размножаемся), и, к тому же, не нужно "ликвидировать гарантированно большую часть всех возможных генетических нарушений" - отбор нормально отсеивает на единицах процентов приспособляемости, и, логично ожидать, что и генная инженерия будет работать уже при такой эффективности. А до этого - явно меньше, чем несколько десятков лет.

[yoserian.livejournal.com]

правильнее было бы сказать - 1) "способны дегенерировать", и 2) "технологии развивались, и возможно сейчас развиваются". Потому что дегенерация - ускоряющийся процесс, и никто не может поручиться, что она не опередит тех. прогресс.

отбор нормально отсеивает на единицах процентов приспособляемости
нормально? Это спорно. В РФ заболеваемость по важным категориям болезней выросла за 1992-2008 в 2 раза в среднем

[gorgonopsia.livejournal.com]

Как раз медицина и технологии делают Хомо Сапиенс БОЛЕЕ уязвимым. Вряд ли через 100 лет олигофрения станет полезным признаком.

[nature_wonder.livejournal.com]

Вы забываете опцию, при которой многие проблемы, неразрешимые сейчас, исправляются.

[gorgonopsia.livejournal.com]

Это всё же не "опция", а умозрительное предположение. НЕКОТОРЫЕ проблемы решаются с прогрессом цивилизации. Например, стало меньше "болезней грязных рук" за счет целенаправленных действий по насаждению гигиены. Но сейчас наблюдаются как раз целенаправленные действия, чтобы рождалось как можно больше детей с олигофренией. Например, пропаганда с утра до вечера вдалбливает в сознание будущих матерей, что синдром Дауна - это так, пустяки, дело житейское, рожайте, он не хуже нормального, он просто "другой". Всевозможными вэлфэрами стимулируется максимальное воспроизводство в семьях алкогольных и наркотических деградантов. Причем содержать всё это будут за счет общества, то есть за счет налогов с тех семей, в которых происходит воспитание детей нормальных (биологически и социально).
Пугали евгеникой. Но ведь это - та же самая евгеника, только с обратным знаком (какогеника)

[askondrashov.livejournal.com]

Эта идея никак не моя. Она принадлежит Дарвину (не видел записи - но вроде я цитату должен был показывать в самом начале) - а потом об этом много говорили великие Мёллер и Кроу. А критерии приспособленности всегда будут примерно одни и те же - и через 100 лет плохо будет быть диабетиком или шизофреником. Только отбор наверное будет еще слабее - отчего и проблема.

[nature_wonder.livejournal.com]

Идея, естественно, не эксклюзивно ваша. Ей руководствовались еще авторы законов о принудительной стерилизации в начале ХХ века, так что я, конечно, не имел в виду её новизну. Я имел в виду, что вас она сильно заботит. Проблема с отбором - если вообще так можно ставить вопрос - не в том, что диабетикам теперь дают шанс на жизнь. А в том, что вы рассуждаете о человеческой популяции как о популяции, меняющейся исключительно с помощью механизмов отбора. Это применимо к мухам, и даже было применимо к людям до недавнего времени. Однако с определенного момента данный подход перестает работать: человечество получает в руки инструменты, позволяющие корректировать/нивелировать генетические нарушения. Это принципиально иная ситуация, и расчеты, основанные на обычной поп.динамике, теряют смысл. Лет через 100 (если не случится глобального катаклизма) такая вещь как диабет будет сравнима разве что с легкой формой аллергии, а основной проблемой будут, вероятно, многочисленные и быстро эволюционирующие вирусы. Шизофреники не оставляют многочисленного потомства, поэтому не стоит приводить их в качестве эволюционного фактора.