![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionВидеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"
Очень интересное и важное выступление.
А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.
Очень интересное и важное выступление.
А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-29 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 03:44 pm (UTC)Обычно считал, что на способности потомства влияет больше возраст матери, а не отца. Интересно, оказывается наоборот. Получается 25 лет оптимум для матери и 20 для отца? Только для матери надо ещё найти того 20 летнего, который будет иметь элитный генотип? :)
Оптимизм в конце лекции просто зашкаливает :)))
Ещё раз спасибо.
no subject
Date: 2012-11-29 03:49 pm (UTC)о, социал-дарвинизм я люблю
Date: 2012-11-29 04:43 pm (UTC)Рецессивные негативные аллели при таком размножении через бутылочные горлышки должны колоситься
no subject
Date: 2012-11-29 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 04:50 pm (UTC)Сами мы не местныеЯ не биолог, а простой программер, так что может чего-то не понимаю, но вся эта идея использования опытов с мухами для оценки вырождения человечества мне представляется совершенно безумной, хотя бы потому, что1. Опыты ставятся на популяциях из мизерного количества особей, в которых экспериментаторы "отключают отбор" и тут же, конечно, обнаруживают проявление любых рецессивных мутаций. Но в современном обществе предполагаемое "отключение отбора" напротив совпадает с огромным расширением популяции: если раньше люди поколениями скрещивались в пределах нескольких деревень или местечек - то теперь совершенно невозможно сказать с какого края земли родом будет будущий супруг/а, родившегося сегодня "в цивилизованном мире" ребёнка.
2. Как сам Кондрашов сообщает - у мух в кладке несколько десятков яиц из которых случайным образом отбиралось два. Но ведь у людей никогда не было столь интенсивного отбора, поскольку женщины в среднем никогда не рожали десятков детей...
3. Вывод о вырождении делался в первую очередь исходя из того, что они оказались неспособны конкурировать с обычными мухами... Но является ли это вообще доказательством именно вырождения? Если взять мух, и не "отключая отбор", просто перенести их в другую, качественно отличающуюся, среду, а через 30 поколений вернуть обратно - будут ли они более конкурентноспособны?
Это если говорить о методологии эксперимента...
Если же говорить о человеческом обществе.
Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...
Во-вторых, судя по всему, Кондрашов сравнивает современную ситуацию низкой детской смертности не с каким-то давним периодом истории человечества, когда отбор, гипотетически, выбирал тех, кто придумывал более эффективную западню для мамонта или быстрее бегал чем
волкдругие, когда их преследовал хищник. А с недавними временами обществ с вытсокой детской смертностью... Я не знаю, может быть среди мушиных яиц действительно выжили бы, скажем, самые быстрые и юркие, но в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод. Поэтому отбирались, например в России XIX века, где множество младенцев умирали каждое лето от дизентирии- те, кто лучше всего переносили кишечные инфекции. И по всему миру - те, кто были устойчивы к токсину стрептококка (наиболее частой причиной детской смерти, скажем, в США конца XIX- начала XX века была скарлатина). Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?no subject
Date: 2012-11-29 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 05:54 pm (UTC)2. Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
3. Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам, не только по конкуренции с дикими. Даже по продолжительности жизни. Как сказал Кондрашов, это они ещё с пауками не конкурировали.
4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.
5. Большая ли потеря снижение иммунитета? Большая! Надеетесь на антибиотики? Напрасно.
no subject
Date: 2012-11-29 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 06:27 pm (UTC)Землю наследуют не сексуально привлекательные, а плодовитые.
no subject
Date: 2012-11-29 06:37 pm (UTC)подробнее https://www.commondreams.org/headline/2012/11/13-0, выглядит так.... несколько паникерски, в первй раз я это увидела в Корреспонденте, отмахнулась, наши журналисты - известные деятели, да и причем тут генетики? Но Индепендент-не Сан, посерьезнее...стоит ли доверять этому?
no subject
Date: 2012-11-29 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 07:02 pm (UTC)Но стоит ли их проводить, чтобы разобраться в людях?
Тем более в таком простом процессе как вырождение? Люди все-таки изучены получше чем мухи. Это мух по людям можно изучать.
Про вырождение людей все есть - в той же книге "Секс и ранг", например.
И если не ходить прямой дорогой, сначала получается блуждание в очевидном, а потом вылезают всякие совсем уже ничтожные значения, вроде возраста отца.
no subject
Date: 2012-11-29 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 07:35 pm (UTC)И вечный Хармс, или как не помереть прежде смерти?
Date: 2012-11-29 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 09:08 pm (UTC)в интернете популярны записки одного психиатра, там он описывает случай, когда у пары дебилов было много детей, и когда докторша спросила у беременной жены, зачем еще, та ответила "хотим умненького". Но это шутка.
Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете
в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод...Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?
устойчивость к инфекционным заболеваниям зависит главным образом от иммунной системы. Это одна из самых сложных систем организма, а следовательно, она уязвима к слабовредным нарушениям. Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы, то можно с высокой вероятностью предположить, что его генетический груз больше среднего по популяции