![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionВидеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"
Очень интересное и важное выступление.
А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.
Очень интересное и важное выступление.
А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-29 04:50 pm (UTC)Сами мы не местныеЯ не биолог, а простой программер, так что может чего-то не понимаю, но вся эта идея использования опытов с мухами для оценки вырождения человечества мне представляется совершенно безумной, хотя бы потому, что1. Опыты ставятся на популяциях из мизерного количества особей, в которых экспериментаторы "отключают отбор" и тут же, конечно, обнаруживают проявление любых рецессивных мутаций. Но в современном обществе предполагаемое "отключение отбора" напротив совпадает с огромным расширением популяции: если раньше люди поколениями скрещивались в пределах нескольких деревень или местечек - то теперь совершенно невозможно сказать с какого края земли родом будет будущий супруг/а, родившегося сегодня "в цивилизованном мире" ребёнка.
2. Как сам Кондрашов сообщает - у мух в кладке несколько десятков яиц из которых случайным образом отбиралось два. Но ведь у людей никогда не было столь интенсивного отбора, поскольку женщины в среднем никогда не рожали десятков детей...
3. Вывод о вырождении делался в первую очередь исходя из того, что они оказались неспособны конкурировать с обычными мухами... Но является ли это вообще доказательством именно вырождения? Если взять мух, и не "отключая отбор", просто перенести их в другую, качественно отличающуюся, среду, а через 30 поколений вернуть обратно - будут ли они более конкурентноспособны?
Это если говорить о методологии эксперимента...
Если же говорить о человеческом обществе.
Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...
Во-вторых, судя по всему, Кондрашов сравнивает современную ситуацию низкой детской смертности не с каким-то давним периодом истории человечества, когда отбор, гипотетически, выбирал тех, кто придумывал более эффективную западню для мамонта или быстрее бегал чем
волкдругие, когда их преследовал хищник. А с недавними временами обществ с вытсокой детской смертностью... Я не знаю, может быть среди мушиных яиц действительно выжили бы, скажем, самые быстрые и юркие, но в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод. Поэтому отбирались, например в России XIX века, где множество младенцев умирали каждое лето от дизентирии- те, кто лучше всего переносили кишечные инфекции. И по всему миру - те, кто были устойчивы к токсину стрептококка (наиболее частой причиной детской смерти, скажем, в США конца XIX- начала XX века была скарлатина). Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?no subject
Date: 2012-11-29 05:54 pm (UTC)2. Случайны отбор - вовсе не отбор. Он не влияет на распределение аллелей.
3. Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам, не только по конкуренции с дикими. Даже по продолжительности жизни. Как сказал Кондрашов, это они ещё с пауками не конкурировали.
4. Отбор действует. Проблема в том что из за контрацепции элиминируются наиболле умные и ответственные. Отрицательная корелляция фертильности и IQ доказана.
5. Большая ли потеря снижение иммунитета? Большая! Надеетесь на антибиотики? Напрасно.
no subject
Date: 2012-11-29 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 06:27 pm (UTC)Землю наследуют не сексуально привлекательные, а плодовитые.
no subject
Date: 2012-11-29 06:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-29 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 09:34 pm (UTC)Неудачно объяснил. Я имел в виду, что если считать, что экспериментаторы отключали отбор, выбиравший ~2 из 30 яиц (предполагая, что в следующем поколении число мух примерно равно предыдущему), то у людей процент "отсева" изначально намного меньше.
Правильные вопросы. Но мухи были слабее также по другим параметрам...
В принципе я не сомневаюсь, что в условиях малой популяции отрицательные последствия должны были проявиться... Вопрос тут в том, насколько верно их могли оценить количественно и насколько валидным вообще было аттрибутировать их "вырождению" вследствии отсутствия отбора, а не, скажем, просто эффекту "бутылочного горлышка".
Отбор действует. Проблема в том...
Это сложный философский вопрос. Во-первых, кто вообще доказал, что ум и ответственность эволюционно положительные качества? Во-вторых, в старые времена люди талантливые, с сильным характером и пр. часто искали "социальные лифты" и находили их, как правило, в армии (повышенный шанс ранней смерти) или в церкви (в католицизме - вообще целибат). И вроде бы народы не выродились (или таки да выродились - вот ниже приводится и такая версия). Но я отвечал не на этот философский вопрос, а лишь возражал мнению, что раз почти все дети доживают до зрелости - то и отбора нет.
Большая ли потеря снижение иммунитета?
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...
no subject
Date: 2012-11-29 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 12:42 am (UTC)Если в Израиле такие программисты, какие же там биолог
Date: 2012-11-30 07:52 am (UTC)Единственный знакомый мне израильский биолог с 3-ей степенью - занимается чем угодно, только не биологией.
Например - играет в ЧГК.
Тяжела и неказиста жизнь израильского эволюциониста.
no subject
Date: 2012-12-04 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-29 10:48 pm (UTC)А было ли иначе раньше? На какой продолжительности _уже_ действует этот отбор? Есть вероятность, что несколько десятков тысяч лет, правда?
no subject
Date: 2012-11-30 05:17 am (UTC)Мой любимый пример - во всех странах самая распространенная фамилия Кузнецов (Смит, Шмидт, Коваль и т.д.)
Кузнецы были умные, кузня - это хайтек.
no subject
Date: 2012-11-30 07:46 am (UTC)Сказались регулярные разнообразные физические упражнения :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-30 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 10:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-29 09:08 pm (UTC)в интернете популярны записки одного психиатра, там он описывает случай, когда у пары дебилов было много детей, и когда докторша спросила у беременной жены, зачем еще, та ответила "хотим умненького". Но это шутка.
Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете
в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод...Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?
устойчивость к инфекционным заболеваниям зависит главным образом от иммунной системы. Это одна из самых сложных систем организма, а следовательно, она уязвима к слабовредным нарушениям. Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы, то можно с высокой вероятностью предположить, что его генетический груз больше среднего по популяции
no subject
Date: 2012-11-29 09:53 pm (UTC)Речь шла о том, что "отбор отключён", поскольку почти все дети доживают до зрелости, и почти любая пара может родить детей (благодаря лечению бесплодия, искусственному оплодотворению и пр.). Я утверждаю, что это не так, потому что у людей и сегодня разные вероятности иметь детей.
Насчёт же конкретного примера... А с чего Вы взяли, что в старые времена у этих .. неумных людей были меньшие шансы добиться большего чем в среднем по популяции репродуктивного успеха? Лёгкая туповатость много веков была куда как менее вредна для выживания чем слабоватый кишечник... А браки в традиционном обществе организовывались старшими родственниками, в том числе и по принципу "а ещё поженим этих двух убогеньких".
Я даже подозреваю, что как раз относительное лёгкое гм... слабоумие сегодня сильнее вредит репродуктивному успеху по крайней мере мужчин чем двести лет назад. Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы.
Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...
no subject
Date: 2012-11-30 05:25 am (UTC)Концепция заразы была известна, но глупцы в большей степени склонялись к суевериям.
сильный иммунитет - это слабая восприимчивость к болезням. Что тут непонятного? Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-30 03:54 pm (UTC)Раньше были распространены договорные браки, свобода выбора партнера была пониженной. А сейчас многие браки, хотя выбор вроде бы и свободный, но обусловлены социальными факторами, социальным научением, следовательно, они тоже биологически правильными не являются. К тому же, технология определения отцовства затруднила измены
2) Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-02 04:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-04 01:39 pm (UTC)Про какого то гениального музыканта (из немцев, не помню фамилии) писали, что теоретически у него чудовищный генетический груз (родители алкоголики, в семье на протяжении нескольких поколений рождались уроды и всё такое).
no subject
Date: 2012-12-04 01:44 pm (UTC)