Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[macroevolution]

Священник Олег Мумриков поделился ссылкой 

Мне кажется, это правильно, что эво-креа дискуссии теперь ведутся в основном на богословских сайтах или форумах. Пусть каждый занимается своим делом. Если этот вопрос имеет отношение к богословию - пусть богословы его обсуждают. К науке он отношения не имеет, поэтому на научных (и научно-популярных) сайтах его обсуждать не следует.

Некоторые комментарии впечатляют, не могу не процитировать:
"Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов... претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять... Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет."

Мда. Жаль, автор забыл упомянуть, что "эти же люди", очевидно, монополизировали не только соответствующие разделы Википедии, но и - страшно сказать - все соответствующие рецензируемые научные журналы во всем мире. И выдают себя не только за "научное викисообщество", но и просто за "научное сообщество".

update. Не понимаю и не разделяю столь высокого уровня агрессии у некоторых комментаторов. Обсуждается вполне адекватная отрицательная рецензия на креационистскую книгу. И вы видите (там в комментариях), что многие верующие выступают против махрового креационизма и поддерживают науку, хоть ради этого и приходится толковать св. тексты аллегорически. Чего вы еще от них хотите??? Чтобы они исчезли вообще? Ну так они от ваших слов не исчезнут, как и от всех их рассуждений Бог не появится.


Update-2. Это необходимо перепостить!
Оригинал взят у elisapeyron в Про эволюцию

Не могла я пройти мимо вчерашнего поста  у macroevolution Ну и вариации на тему 

Comments

[nashev.livejournal.com]

А кстати, в какую сторону идёт дождь? В смысле, вдоль или поперёк атмосферы? Дождь ведь может не только пойти и идти, но и прийти от соседей и уйти за гору. В этом смысле он перемещается вдоль территорий, и как правило не быстро, можно сказать со скоростью пешехода. Если быстрее — говорят, налетел шквал. А пока не задумывался, почему-то казалось, что дождь идёт сверху вниз...

[makrofag2.livejournal.com]

Люди начинают критически относиться к креационизму.
Уже начинают высмеивать. Сатира - это конец невежественности.

"Фотограф-омич попросил СК проверить существование Бога "

Омский фотохудожник обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить существование Бога. Текст заявления, адресованного главе СК Александру Бастрыкину, Василий Мельниченко опубликовал на своей странице в Facebook. По словам фотографа, в 1988 году он принял крещение в приходе Русской православной церкви и уплатил за это десять советских рублей, но обещания священнослужителей впоследствии так и не были выполнены. http://lenta.ru/news/2012/11/19/god/

[yva.livejournal.com]

Откуда цитата?

[yva.livejournal.com]

Вариант: Ich bin хунвейбин.

[yva.livejournal.com]

они устраивали заказные митинги, сжигали книги Сорокина, устраивали террор для активистов Комитета солдатских матерей и членов демократических движений

Не сжигали они книг Сорокина, насколько помню, это популярная выдумка. Поставили как-то здоровый бутафорский унитаз и кидали их туда, это было. Действо, допустим, не самое умное, но в целом довольно безобидное. Да и остальной их "террор", насколько я в курсе, бывал детсадовского уровня.

[kean2006.livejournal.com]

погуглил, нашёл в Коммерсанте, что действительно не сжигали, а топили и посыпали хлоркой...
что касается преследования: звонки на домашний телефон и подкарауливание у подъезда - детсадовский уровень - но лиха беда начало, если власть даст отмашку, они пойдут и дальше... для меня это ничего не меняет в отношении к этим людям.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Имперор - Рухленко Илья Александрович. Декан экологического факультета Волжского университета им. Татищева в Тольятти, кандидат биологических наук. http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/staff.php#ruhlenko

Лунный Алексей Николаевич - очень хорошо знакомый мне человек,доктор биологических наук, заведующий научно-аналитической лабораторией одного из научный учреждений Москвы. Настоящую фамилию и место работы он разглашать категорически не хочет.

Виолован (Wiolowan) Константин - заведующий клинико-диагностической лабораторией одной из клиник Москвы. На контакты в оффлайне не идет., точное место работы мне известно.

[bbzhukov.livejournal.com]

Спасибо. Буду знать.

С Виолованом я как-то дискутировал в своем ЖЖ. Про Имперора знаю только по раздраженной реплике хозяина журнала и приведенных там образцов аргументации. Декан экологического факультета, надо же...Впрочем, Тольятти - город чудес, там алкаши, бухнув, садятся в шахматы играть. И все-таки... Как аналитики и диагносты могут юыть креационистами, я понимаю, но декан экологического факультета...

Про Лунного совсем ничего не знаю.

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\Как аналитики и диагносты могут юыть креационистами, я понимаю, но декан экологического факультета...\\\

Мне вчера и К.Ю. говорил, что у "биологов-2" идея эволюции сидит в подкорке, в отличие от "биологов-1". Вообще вражда и взаимный снобизм "биологов-1" и "биологов-2" и прикалывает, и удручает. Первые считают вторых "не учеными, а гуманитариями", а вторые первых - "не биологами, а химиками". Хотя меня в несправделивости креационизма "биология-1" с ее ЭРВ и псевдогенами убеждает больше, чем "биология-2" с ее сравнительной морфологией и фоссилиями. Хотя мне известны экологич-креационисты. Жиров по бэкграунду - физиолог растений, но по нынешней работе - скорее эколог. Еще в старообрядческом детском лагере во Ржеве руководительница - эколог и ярая креационистка. К слову сказать, я не единственный эволюционист среди староверов. Есть еще Юрий (Георгий) Лоскутов ((yuri_loskutov)) - "старовер-марксист" и Алексей Муравьев (amypp) - внук самого Г.С.Померанца.

[bbzhukov.livejournal.com]

Вообще вражда и взаимный снобизм "биологов-1" и "биологов-2" и прикалывает, и удручает.
"Вражда" - это все-таки слишком сильно сказано. У нас, например, в семье представлены оба отделения - и вроде за почти 30 лет совместной жизни чем ни разу друг друга не попрекнули, так это этим. (Правда, я на своем отделении в студенческие времена считался чуть ли не представителем полевой биологии - без особых, впрочем, оснований.)

Просто тут... как бы это сказать? Ну вот тут в комментах у flavorchemist одна дама призналась, что каждый день ставит электрофорезы и все делает правильно, но так и не понимает, откуда же берется электричество. Будь электродинамика так идеологически нагружена, как теория эволюции, она, наверное, вполне могла бы не верить в электромагнитную индукцию - на ее работе это никак бы не сказалось.

Вот так физиолог или биохимик может не верить в эволюцию - в своей работе он не сталкивается (по крайнгей мере - может не сталкиваться) с эволюционными эффектами; от того, откуда взялось то, что он исследует, для него ничего не меняется. (Особенно если он занимается не фундаментальными исследованиями, а анализами, экспертизами, технологией, практической медициной и т. д.) А вот как может быть креационистом зоолог или ботаник - пусть и прикладник, - я не понимаю.

Впрочем, один ответ есть: может, если он очень плохой зоолог/ботаник. То, что профессор Жиров пишет о клонировании, показывает, какой он физиолог растений. А его роль в истории с экспертизой трассы - какой он эколог. Член-корр, блин. "Жрица, Постум, и общается с богами".

Хотя меня в несправделивости креационизма "биология-1" с ее ЭРВ и псевдогенами убеждает больше, чем "биология-2" с ее сравнительной морфологией и фоссилиями.
"Антропологи говорят, что располагают сотнями или даже тысячами доказательств родства человека с животными. А у нас таких доказательств - три миллиарда!" ((с) М. Гельфанд)

Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь denlys сослался на вашу запись в записи «Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру" (http://denlys.livejournal.com/1250.html)» в контексте: [...] могла я пройти мимо вчерашнего поста [...]

[rsokolov.livejournal.com]

Во-первых, +1 к тому что тут сказали выше о фразеологизмах как об отражениях древних представлений.

Во-вторых, есть разница между фразеологизмом и подробным описанием процесса.


6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Вы видите здесь какие-нибудь фразеологизмы?

[rsokolov.livejournal.com]

Как быть с чем?

Есть люди, которые отстаивают Шестоднев. Есть люди, которые вроде как эволюцию не отрицают, но полагают, что Господь Бог время от времени подталкивал её пальцем в нужную сторону. Хотя религиозная мотивация во втором случае может быть менее ярко выражена, чем в первом, с фактами в обоих случаях не густо.

[aspidisca.livejournal.com]

С существованием людей, которые отрицают эволюцию, исходя из естественнонаучных фактов, а не из-за угрозы, которую она представляет для религии.
То, что среди них нет согласия, не означает автоматически неправоту - среди эволюционистов разногласий тоже хватает по любым вопросам.
А насчёт "негустоты фактов" - впечатление об их количестве зависит от отношения к допустимости привлечения сверхъестественных сил к объяснению происхождения нашего мира. Если человек считает такое привлечение допустимым, то он рассматривает с точки зрения их вероятности два варианта происхождения какого-либо объекта - один естественнонаучный, другой сверхъестественный. Если естественное объяснение выглядит не слишком уверенным, или его вообще нет, то вывод о большей вероятности делается в пользу объяснения сверхъестественного. А если считать привлечение сверхъестественных сил недопустимым, тогда, конечно, этого не видно (фактов, однозначно припирающих к стенке своей сверхъестественностью не может быть в принципе), но тогда это и есть то, что назвали "атеистической интерпретацией". С точки зрения таких "исходящих из науки" креационистов эволюционисты, вероятно, выглядят людьми, отрицающими факты ради защиты своих убеждений. Как и креационисты с точки зрения эволюционистов.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а для какого объекта вероятность сверхъестественного происхождения превышает вероятность естественного? (Допустим даже, что априорная вероятность существования сверхъестественных сил - 50%.)

Взять, к примеру, жгутики бактерий. Допустим, что вероятность их появления в ходе эволюции очень мала - во всех мыслимых мирах только в небольшой их части у бактерий есть жгутики, возникшие естественным образом. А какова вероятность того, что высшие силы захотят приделать бактериям жгутики? Как часто жгутики сверхъестественного происхождения должны встречаться по сравнению со жгутиками естественного происхождения, во всех мыслимых мирах, управляемых всеми мыслимыми сверхъестественными силами?

[aspidisca.livejournal.com]

"А какова вероятность того, что высшие силы захотят приделать бактериям жгутики?"
Странный вопрос. Допустим, видите вы надпись на заборе - длинную, не из трёх букв. Вероятность её появления под действием сил природы вы оцениваете как практически никакую. Нужно ли вам теперь попытаться прикинуть вероятность того, что какой-то человек захотел написать именно эту надпись и находился при этом именно возле этого забора?

[rsokolov.livejournal.com]

В случае слова из трех букв, я вполне допускаю, что подобная надпись содержится на одном заборе из ста или даже чаще.

С другой стороны, вероятность случайного появления подобной надписи зависит от вида надписи. Если она сделана краской - то вероятность пренебрежимо мала. А какова вероятность того, что случайные царапины на стене сложатся в подобную надпись? Мне немного лень заниматься сейчас подобной математикой, но если допустить что она равна 1:10000, то это будет означать, что вероятность преднамеренного выцарапывания этой надписи в 100 раз выше, чем вероятность её случайного появления.

Но раз вы говорите, что надпись содержит более чем три буквы - тогда расклад немного другой. С увеличением количества букв вероятность случайного образования надписи падает экспоненциально. А вероятность преднамеренного нанесения надписи - тут боюсь соврать, но кажется, что в силу низкой энтропийности языка - тоже экспоненциально, но с меньшим показателем экспоненты. Поэтому отношение вероятностей преднамеренного и случайного появления надписи увеличивается с возрастанием её длины.


Далее, что если речь идет не о надписи, а о изображении Девы Марии (http://www.nj.com/mercer/index.ssf/2012/10/ewing_car_wash_attendant_claim.html) или Иисуса (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/6200994/Jesus-Christ-appears-on-factory-wall-in-Ukraine.html)? Согласитесь, что оценка вероятностей случайного формирования подобных изображений отнюдь не является бессмысленным занятием. Соответственно, чем более детальным, реалистичным является изображение, тем более вероятной является гипотеза его искусственного происхождения.

Практически во всех местах, где возникали очаги культуры и цивилизации, у нас есть надписи или изображения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B) на камнях или на стенах пещер. То есть, при наличии разумной жизни появление надписей на стенах следует считать вполне вероятным событием.

[aspidisca.livejournal.com]

"С увеличением количества букв вероятность случайного образования надписи падает экспоненциально. А вероятность преднамеренного нанесения надписи - тут боюсь соврать, но кажется, что в силу низкой энтропийности языка - тоже экспоненциально, но с меньшим показателем экспоненты."
Энтропийность языка особо не при чём, человек ведь не обязан что-нибудь писать на этом заборе, надо брать не множество возможных фраз, а все возможные варианты поведения. Не уверена, что множество вариантов человеческого поведения будет меньше множества вариантов "поведения" неодушевлённых природных сил. Хотя может быть и так.
А вообще забавное "онтологическое доказательство" естественного происхождения жизни получилось:
Вероятность даже случайной самосборки первой клетки имеет конечное, тщательно подсчитанное креационистами значение. Вероятность того, что Бог захочет создать и создаст именно такую клетку, равна нулю, так как число возможных вариантов поведения у всемогущего Бога бесконечно. Получается, что "самосборка", какой бы не была она маловероятной, всё равно вероятнее создания Богом.
Но с этим вопросом - почему креационисты оценивают вероятность того, что Бог захотел создать бактериальный жгутик, как высокую - вам лучше обратиться к самим креационистам. Мне кажется, они таким образом ставить вопрос не пытались. Я тоже не очень-то понимаю "креационную логику", но верю, что некоторые используют её вполне искренне, а не руководствуются желанием обосновать положения своей веры в глазах публики.

[macroevolution.livejournal.com]

Это да, это логично. Но меня что-то не тянет подкидывать этому комментатору идеи.

[rsokolov.livejournal.com]

"Твердь" - это не фразеологизм, это - термин. Да, можно придать ему отвлеченное толкование, при желании, но на протяжении всей Библии небо подразумевается твердым в буквальном смысле этого слова.

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? (Иов 37:18)

То же самое относится и к проблеме согласования библейского рассказа о сотворении жизни с теорией эволюции. Вопрос не в том, можно ли натянуть сову на глобус. Можно, но сове от этого будет несколько некомфорнтно. И в статье диакона Георгия Максимова подробно разъясняются причины этого дискомфорта.

Разумеется, мои симпатии - на стороне тех христиан, которые принимают теорию эволюции. И тем не менее, я не могу не отметить, что их позиция основана на весьма непрочном фундаменте. Статья Худиева - наверное, самое лучшее, что можно написать в защиту этой позиции. Но его оппоненты из числа младоземельных креационистов в этом вопросе более логичны и последовательны. Единственное, в чем их можно упрекнуть - это в том, что они не распространяют это логику на устройство небес. Но аргумент "сам дурак" является не слишком убедительным.

[rsokolov.livejournal.com]

Правильно.

Так как раз первый автор и приводит слова Святых Отцов, а второй - упрекает первого в том, что он не верит в твердь так же, как в неё верил преподобный Ефрем.

И если, например, в католичестве есть положение о том, что задачей богослова является согласовать толкование писания с данными науки, то в православии, насколько мне известно, такого положения нет, а мнение Святых Отцов ставится намного выше мнений светских ученых. Поэтому согласовать шестоднев с эволюцией в православии сложнее, чем в католичестве. Даже протестанту в этом смысле проще, поскольку он толкует Библию "с нуля".

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, я жогадываюсь. Да он, поди, и не примет идею от Вас :-).

[rsokolov.livejournal.com]

Вот еще текст, который на меня в свое время довольно сильное впечатление произвел:


Спрашивается, когда протестант, отвергающий непогрешимость церковного Предания, называя его творением человеческим (а следовательно, хуля Духа Святого), не защищенный щитом духовным, не ведущий духовной брани, открытый для приражений диавольских или, в лучшем случае, находящийся в глубоком прельщении, берется изрекать нечто о глубинной сущности христианства, будь то христология или догматика -- и его воззрения оказываются в противоречии с православным преданием, как, следуя духу и букве учения св. отец, должен отнестись к этому мнению православный христианин?
[...]
Должен ли он стремиться подладить чистоту православного откровения под измышления потомственного масона Чарльза Дарвина? - или же должен дать им отпор, как это делает чистый сердцем свящ. Буфеев, который несомненно, наследует положенное ему по заповеди блаженства?

Более того, должен ли православный соглашаться с тем, что смерть существовала на Земле много тысячелетий до появления человека, если это разрушает сотериологию ап. Павла? - или же должен, напротив, сохранить верность Преданию, которое зиждется на Духе, но не уступить преходящим мнениям так называемых "светских" (а на самом деле, еретически-апостатических) ученых, кому их явно нашептал враг рода человеческого?

http://bratkin.livejournal.com/313147.html

[rsokolov.livejournal.com]

Почему вы называете рассказ о сотворении мира их Быт.1 "естественнонаучными представлениями"? Что тут естественно-научного?

Точно так же можно сказать, что многие христиане, следуя древним историкам, некритично полагают Иисуса известным виноделом, тогда как он на самом деле виноделом не был. Ведь это же полная бессмыслица получается: превращение воды в вино не есть "виноделие", это - чудо, сверхъестественное вмешательство в природу вещей и ход событий, и рассказывают о нем не древние историки, а авторы евангелий.

И с сотворением мира тоже самое. Шестоднев - это не гипотеза древних ученых или философов, это - часть религиозного текста, предположительно - полученного непосредственно от Бога, содержащая описание самого главного из чудес.

[rsokolov.livejournal.com]

Отсутствие естественно-научных знаний - тоже своего рода естественно-научное представление. Ок. (Замечу в скобках, что подобная словесная эквилибристика - одна из главных моих претензий к христианским эволюционистам.)

А когда они говорят о "душе", то они тоже оперируют устаревшим естественно-научным термином, в силу отсутствия у них каких-либо познаний в области нейрофизиологии? Или же "душа" - это тру-религиозное понятие?