Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[macroevolution]

Священник Олег Мумриков поделился ссылкой 

Мне кажется, это правильно, что эво-креа дискуссии теперь ведутся в основном на богословских сайтах или форумах. Пусть каждый занимается своим делом. Если этот вопрос имеет отношение к богословию - пусть богословы его обсуждают. К науке он отношения не имеет, поэтому на научных (и научно-популярных) сайтах его обсуждать не следует.

Некоторые комментарии впечатляют, не могу не процитировать:
"Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов... претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять... Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет."

Мда. Жаль, автор забыл упомянуть, что "эти же люди", очевидно, монополизировали не только соответствующие разделы Википедии, но и - страшно сказать - все соответствующие рецензируемые научные журналы во всем мире. И выдают себя не только за "научное викисообщество", но и просто за "научное сообщество".

update. Не понимаю и не разделяю столь высокого уровня агрессии у некоторых комментаторов. Обсуждается вполне адекватная отрицательная рецензия на креационистскую книгу. И вы видите (там в комментариях), что многие верующие выступают против махрового креационизма и поддерживают науку, хоть ради этого и приходится толковать св. тексты аллегорически. Чего вы еще от них хотите??? Чтобы они исчезли вообще? Ну так они от ваших слов не исчезнут, как и от всех их рассуждений Бог не появится.


Update-2. Это необходимо перепостить!
Оригинал взят у elisapeyron в Про эволюцию

Не могла я пройти мимо вчерашнего поста  у macroevolution Ну и вариации на тему 

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Как быть с чем?

Есть люди, которые отстаивают Шестоднев. Есть люди, которые вроде как эволюцию не отрицают, но полагают, что Господь Бог время от времени подталкивал её пальцем в нужную сторону. Хотя религиозная мотивация во втором случае может быть менее ярко выражена, чем в первом, с фактами в обоих случаях не густо.

[aspidisca.livejournal.com]

С существованием людей, которые отрицают эволюцию, исходя из естественнонаучных фактов, а не из-за угрозы, которую она представляет для религии.
То, что среди них нет согласия, не означает автоматически неправоту - среди эволюционистов разногласий тоже хватает по любым вопросам.
А насчёт "негустоты фактов" - впечатление об их количестве зависит от отношения к допустимости привлечения сверхъестественных сил к объяснению происхождения нашего мира. Если человек считает такое привлечение допустимым, то он рассматривает с точки зрения их вероятности два варианта происхождения какого-либо объекта - один естественнонаучный, другой сверхъестественный. Если естественное объяснение выглядит не слишком уверенным, или его вообще нет, то вывод о большей вероятности делается в пользу объяснения сверхъестественного. А если считать привлечение сверхъестественных сил недопустимым, тогда, конечно, этого не видно (фактов, однозначно припирающих к стенке своей сверхъестественностью не может быть в принципе), но тогда это и есть то, что назвали "атеистической интерпретацией". С точки зрения таких "исходящих из науки" креационистов эволюционисты, вероятно, выглядят людьми, отрицающими факты ради защиты своих убеждений. Как и креационисты с точки зрения эволюционистов.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а для какого объекта вероятность сверхъестественного происхождения превышает вероятность естественного? (Допустим даже, что априорная вероятность существования сверхъестественных сил - 50%.)

Взять, к примеру, жгутики бактерий. Допустим, что вероятность их появления в ходе эволюции очень мала - во всех мыслимых мирах только в небольшой их части у бактерий есть жгутики, возникшие естественным образом. А какова вероятность того, что высшие силы захотят приделать бактериям жгутики? Как часто жгутики сверхъестественного происхождения должны встречаться по сравнению со жгутиками естественного происхождения, во всех мыслимых мирах, управляемых всеми мыслимыми сверхъестественными силами?

[aspidisca.livejournal.com]

"А какова вероятность того, что высшие силы захотят приделать бактериям жгутики?"
Странный вопрос. Допустим, видите вы надпись на заборе - длинную, не из трёх букв. Вероятность её появления под действием сил природы вы оцениваете как практически никакую. Нужно ли вам теперь попытаться прикинуть вероятность того, что какой-то человек захотел написать именно эту надпись и находился при этом именно возле этого забора?

[rsokolov.livejournal.com]

В случае слова из трех букв, я вполне допускаю, что подобная надпись содержится на одном заборе из ста или даже чаще.

С другой стороны, вероятность случайного появления подобной надписи зависит от вида надписи. Если она сделана краской - то вероятность пренебрежимо мала. А какова вероятность того, что случайные царапины на стене сложатся в подобную надпись? Мне немного лень заниматься сейчас подобной математикой, но если допустить что она равна 1:10000, то это будет означать, что вероятность преднамеренного выцарапывания этой надписи в 100 раз выше, чем вероятность её случайного появления.

Но раз вы говорите, что надпись содержит более чем три буквы - тогда расклад немного другой. С увеличением количества букв вероятность случайного образования надписи падает экспоненциально. А вероятность преднамеренного нанесения надписи - тут боюсь соврать, но кажется, что в силу низкой энтропийности языка - тоже экспоненциально, но с меньшим показателем экспоненты. Поэтому отношение вероятностей преднамеренного и случайного появления надписи увеличивается с возрастанием её длины.


Далее, что если речь идет не о надписи, а о изображении Девы Марии (http://www.nj.com/mercer/index.ssf/2012/10/ewing_car_wash_attendant_claim.html) или Иисуса (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/6200994/Jesus-Christ-appears-on-factory-wall-in-Ukraine.html)? Согласитесь, что оценка вероятностей случайного формирования подобных изображений отнюдь не является бессмысленным занятием. Соответственно, чем более детальным, реалистичным является изображение, тем более вероятной является гипотеза его искусственного происхождения.

Практически во всех местах, где возникали очаги культуры и цивилизации, у нас есть надписи или изображения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B) на камнях или на стенах пещер. То есть, при наличии разумной жизни появление надписей на стенах следует считать вполне вероятным событием.

[aspidisca.livejournal.com]

"С увеличением количества букв вероятность случайного образования надписи падает экспоненциально. А вероятность преднамеренного нанесения надписи - тут боюсь соврать, но кажется, что в силу низкой энтропийности языка - тоже экспоненциально, но с меньшим показателем экспоненты."
Энтропийность языка особо не при чём, человек ведь не обязан что-нибудь писать на этом заборе, надо брать не множество возможных фраз, а все возможные варианты поведения. Не уверена, что множество вариантов человеческого поведения будет меньше множества вариантов "поведения" неодушевлённых природных сил. Хотя может быть и так.
А вообще забавное "онтологическое доказательство" естественного происхождения жизни получилось:
Вероятность даже случайной самосборки первой клетки имеет конечное, тщательно подсчитанное креационистами значение. Вероятность того, что Бог захочет создать и создаст именно такую клетку, равна нулю, так как число возможных вариантов поведения у всемогущего Бога бесконечно. Получается, что "самосборка", какой бы не была она маловероятной, всё равно вероятнее создания Богом.
Но с этим вопросом - почему креационисты оценивают вероятность того, что Бог захотел создать бактериальный жгутик, как высокую - вам лучше обратиться к самим креационистам. Мне кажется, они таким образом ставить вопрос не пытались. Я тоже не очень-то понимаю "креационную логику", но верю, что некоторые используют её вполне искренне, а не руководствуются желанием обосновать положения своей веры в глазах публики.