На пути к православной таксономии
Dec. 23rd, 2009 08:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionАлександр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-24 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 09:25 pm (UTC)У нас было немного по-другому организовано: будущие медтехники приходили заниматься на ряд кафедр в медунивер.
no subject
Date: 2009-12-24 09:30 pm (UTC)Ветхий завет не откровение. 1:0
Date: 2009-12-24 09:33 pm (UTC)Речь шла конкретно об одном учёным, взгляды которого в своё время считались его же единоверцами преступными. Вы спросили И что? Я вам ответил, что когда вы говорите верующий про тогда и про сегодня это 2 разные понятия. Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога", чтобы согласовать современные научные знания со своей верой. Обращаю внимание на слово ПРИДУМЫВАТЬ. Вы на своих собственных глазах сами создаёте новую трактовку приписывая богу, придуманному древними людьми всё новые и новые качества. То есть вы его и создаёте. А ваш бог не единственный, религиоведы насчитали более 5000 религий за всё время существования человечества, даже сейчас в 20-21 вв. появляются новые религии. И в каждой свои боги. И всех их придумал человек.
А когда мы в школе изучали геометрию нам там про Архимеда, Пифагора рассказывали и других античных учёных и ни капли не христиан, они даже жили когда христианства на свете не было. Видимо это было пседо-наука, как думаете надо ли её исключить из школьной программы?
А Бытие не откровение? Стало быть всё что там про бога написано выдумано?
Хочу обратить внимание читателя на эволюцию точки зрения этого человека. Только что было заявлено, что трактовки меняются только по отношению к щестидневу. Остальное неизменно, ибо откровение. Теперь под напором примеров выясняется, что не только шестиднев подвержен трактовки, а стало быть не откровение, но и вообще Ветхий Завет. Трудно человеку признать, что раз бог ошибается, то его и быть не может, поэтому сужает "откровенческую" часть до предела, признавая другую фантазией авторов этой мифологии.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Date: 2009-12-24 09:35 pm (UTC)Каждый верующий своё "поэтическое повествование" признаёт шедевром, а "другое стишком соседа Васи". На вопрос-то вы не ответили. По какому принципу судите? Почему Коран или Пополь-Вух или Авеста не истинны?
Внутри вида у других животных насилия гораздо меньше, что и подтвердил сегодня патриарх Кирилл приведя в пример пчёл. А кушать другие виды, это не насилие. Хотите ссылку покажу из мясокомбината, на ютубе лежит? Зрелище ещё то. Люди одни из самых агрессивных существо на нашей планете и прежде всего потому что убивают массово друг друга. Вот религия нам говорит в её основе добро, бог которое заповедовал, а читаем Библию видим совершенно обратное.
Вы мне не ответили на вопрос при чём тут шестиднев?
Это кто сектанты? Христиане в 1-м веке и были сектантами, вышедшими из иудаизма, взяли у иудеев бога, и придумали ему сына. И после этого вы утверждаете, что образ бога не поменялся? Я уж не говорю о том, сколько было толкований внутри самого христианства.
Вы и сами признали факт такого толкования, а значит и его образ тоже менялся.
Если вы посмотрите на всё христианство в целом, то увидите, что вероучение как раз меняется, просто вы не хотите этого замечать. Со стороны виднее. Вот сегодня вы отвергли часть Писания, кто-то в угоду своим вероучениям точно также отвергает части того же. И получается очень интересная мозаика из религий, которые друг друга считают еретиками и сектантами.
Но вы не совсем по вопросу ответили. Бога-то вам в любом случае придётся вписывать в картину мира. Эти вопросы рано или поздно возникают, поэтому совмещать с научной картиной мира придётся. В связи с этим вопрос: Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет? Может тут совсем иные причины такого явления?
Где вы тут подтасовки увидели. Я вам привёл пример, как объявленная свобода исповедания привела к большим изменениям, в частности к созданию первого атеистического государства и к передовой в мире науке. Я вовсе не связывал появление СССР на верование учёных, а связывал появление свободы вероисповедания с увеличением количества атеистов, которые в том числе и создали своего государство. Тут скорее вы просто архиневнимательны.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Date: 2009-12-24 09:35 pm (UTC)Наука в Россию была завезена немцами в 18 веке по разумению императора реформатора. Своих специалистов у нас не было. И это спустя 800!!!!! лет после принятия православия. И что вы мне после этого доказать хотите?
Да атеисты отрицают его существование, ибо теисты утверждают его существование, но доказать не могут. поэтому вопрос существования бога равен вопросу существования Деда Мороза, которым наука тоже не занимается, только вот непонятно зачем теистам она нужна?
Ну вы так и не ответили, зачем теистам-то нужна? Зачем гадать про атеистов, когда вы к ним не относитесь, про себя ответьте. Выше вы писали, что наука и религия разными вещами занимается, а сейчас оказывается теистам нужна наука, так зачем?
Так вы в библейского бога не верите? Нового себе придумали?
no subject
Date: 2009-12-24 09:42 pm (UTC)Алё.
Date: 2009-12-24 09:45 pm (UTC)Слушайте, я даже не знаю как вам еще объяснить. Поменялись научные представления. Научные. Символ веры остался тот же. Да, возникли новые секты. Но они возникли по соверешенно другим причинам.
>А когда мы в школе изучали геометрию нам там про Архимеда, Пифагора рассказывали и других античных учёных и ни капли не христиан, они даже жили когда христианства на свете не было.
Если бы не было христиан на свете никакого Пифагора вы бы и не знали, потому как Пифагор был основателем религиозной секты и знания этой секты не бли предназначены для масс.
>А Бытие не откровение? Стало быть всё что там про бога написано выдумано?
Ну что ж вы передергиваете все время? Еще раз вам говорю: могут менять трактовки. Трактовки. Какое слово вам непонятно?
>Только что было заявлено, что трактовки меняются только по отношению к щестидневу.
Зачем вы лжете? Я говорил, что научные взгляды могут влиять на трактовки шестоднева. Я не говорил, что трактовки остальной части Писания не могут возникать. Алё.
no subject
Date: 2009-12-24 09:45 pm (UTC)(обратите внимание на подпись).
no subject
Date: 2009-12-24 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 09:57 pm (UTC)Зачем вы врете?
Date: 2009-12-24 10:00 pm (UTC)Я как бы постарался вам намекнуть, что кроме формы у текстов есть и другие параметры. Наверно слишком тонкий был намек.
>А кушать другие виды, это не насилие.
Ну конечно. Разве ж убийство это насилие?
>Вы и сами признали факт такого толкования, а значит и его образ тоже менялся.
Еще раз говорю: Символ веры неизменен. Писания Отцов Церкви неизменны. Алё.
>Если вы посмотрите на всё христианство в целом, то увидите, что вероучение как раз меняется, просто вы не хотите этого замечать.
Христианство в целом — это целая совокупность разных течений. Если мы говорим об ортодоксах, то это течение вообще никак не меняется по сути.
>Вот сегодня вы отвергли часть Писания, кто-то в угоду своим вероучениям точно также отвергает части того же.
Опять врете. Не было такого
>Где вы тут подтасовки увидели.
Подтасовка состоит в том, что вы подменяете статистку по ученым социальными и политическими потрясениями, которые едва ли хоть как-то связаны со свободой вероисповедания. Другая подтасовка состоит в том, что вы называете СССР государство с передовой наукой, как бы «забывая» и про лысенковщину и про кибернетику и про гуманитарные науки и про торсионные двигатели под финал, «забывая», что та действительно мировая наука которая в СССР возникла практически целиком наследует царской. Какую науку унаследовала Россия?
У меня возникает ощущение, что в конструктивной дискуссии вы не заинтересованы. Постоянно бодаться, повторя вам одни и те же аргументы, которые вы все равно в лучшем случае просто игнорируете, а в худшем перевираете мне неинтересно.
no subject
Date: 2009-12-24 10:04 pm (UTC)Ну тогда бы он не знал чего опровергать, а просто изучал бы небо, а он не просто изучал.
ну вы сравнили
Первые два это евгеника что ли?
Ну может и правильно что запрещали. Это ж основа расисткой идеологии. Она и сейчас не совсем наука.
Кибернетику да считали лженаукой короткое время, ибо не видели обоснований для обратного. Но довольно скоро её значимость была понята. Так это уже скорее внутренаучные споры.
Где вы видели в СССР запрет книг, которые противоречат атеизму?
Одна высшая школа, унаследованная от язычников это не развитие науки. Развитие же науки в России началось кстати с притеснения церкви при Петре. Совпало конечно. Но очень показательно.
Зачем кричите?
Date: 2009-12-24 10:17 pm (UTC)В огороде бузина, а в Киеве дядька. Видимо моя очередь сказать что-нибудь такое же «в тему»
>И что вы мне после этого доказать хотите?
Речь была про совместимость науки и религии. Мы выяснили, что
1) По факту наука и религия совместимы. Причем не только на примере ученых Нового времени, но и на примере современных.
2) Наука не возникла нигде кроме христианской Европы
3) В России с крушением царской власти лучше с наукой не стало, а качество образования даже ухудшилось, что привело к тому разгулу лженауки, к которому привело.
>вопрос существования бога равен вопросу существования Деда Мороза
Что ж вы тогда так переживаете? :) Это мне напоминает известную историю, про то как учитель в школе говорит детям поднять головы вверх и крикнуть: «Бога нет!». И все дети натурально поднимают и кричать. Кроме одного. И когда того спрашивают, почему он собственно отделяется от коллектива тот резонно отвечает: «Если Бога нет, зачем кричать?»
>Зачем гадать про атеистов, когда вы к ним не относитесь
С чего вы взяли? :) Чтобы признавать значение античности не нужно быть язычником. Равно как и для того чтобы трезво смотреть на историю науки необязательно быть христианином. Другое дело, что некоторых прямо таки трясет от вида креста. И это неспроста ;)
>Выше вы писали, что наука и религия разными вещами занимается, а сейчас оказывается теистам нужна наука, так зачем?
Я вам больше скажу: искусство и наука тоже разные задачи перед собой ставят. Догадываетесь зачем писателям наука? :)
>Так вы в библейского бога не верите?
То что вы описали к Библии отношения не имеет. Рекомендую все же ознакомится на досуге с первоисточником ;)
Что до меня так я агностик.
no subject
Date: 2009-12-24 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-24 10:29 pm (UTC)А для меня это нормально, я не верю в загробную жизнь, мне её нечего ждать, вы верите, но не дожидаясь, продолжаете брюзжать слюной, хотя сами другим предлагаете дождаться смерти. Похоже на высказывание в мягкой форме, означающее "а не заткнуться ли вам". Ваше время ушло. До 1905 года рот затыкали иноверцам и неверующим. Теперь мы наговоримся.
А вы в других богов тоже не верите как и я. Вы тоже в каком то смысле атеистка.
Я не борюсь с тем, чего нет.
Я вам уже ответил на этот вопрос и объяснил логику. Закроете Миссию, атеисты исчезнут сами собой. Всё в ваших руках. На кого Миссия направлена кстати? Это как церковь проповедовать будет "никого не трогая"? Лукавство!
Вы делаете вид, что мысли не поняли?
Дело не в том, что я хотел бы видеть в неком мифическом существе, в котором я не нуждался, а в том, что я вижу как меня обманывают, сначала утверждая одно, а потом совершенно другое.
А я и раньше знал, что человек без веры в бога тоже человек и не хуже других. Поэтому смысла в церкви нет. Ну единственно кто-то может хлеб себе заработает, оказывая ритуальные услуги и торгуя в храмах без налогов вином и свечками. В этом плане смысл конечно есть. А вот для морального развития. Увы история показала, что не нужна. Вон пчёлы живут без религии, дружно и мирно, сам патриарх признал. А люди с религией до сих пор убивают друг друга.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 10:44 pm (UTC)Во-первых, Йом это именно День, дневной промежуток, не выдумывайте.
Во-вторых, я не понял, какой смысл с этим спорить, ну день и что? Чем он вам не нравится?
Однако. Значит когда верующий иноверцу или неверующему утверждает истинность своего вероучения, он осознаёт, что вводит человека в заблуждение, ибо доказать как истинность, так и неистинность иных вероучений он не может. Это оказывается вопрос веры, как в Деда Мороза.
Ну вы считаете его маргиналом, а он других.
А Диомид уверен скажет, что считать не умеете вы. А он пишет белым. Доказательств вот только нет у вас ни у него, вы же выше сказали, что это вопрос веры, и доказать вы ничего не можете. Это банальное навешивание ярлыков на конкурентов. Чем вы тогда от Головкина отличаетесь?
Ну как что, если вы все друг друга маргиналами кличите и конфликтуете, значит во-первых грошь цена всем вашим лозунгам о морали и нравственности, а во-вторых это означает, что нет у вас единой платформы, каждый себе своего бога выдумал.
Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе
Date: 2009-12-24 10:51 pm (UTC)Значит Моисей ошибся, и в Библии ошибка? И бог который траву раньше солнца создал так неделал, это выдуманная история? А вы это как выяснили?
Протестанты это которые в 15 веке появились? А до 15 века христиане все были эволюционистами? :))))
Ну да нео. Сначала взяли иудейского бога и перетолковали его аллегорически. А что там по воду эволюции говорили эти толкователи? :))
no subject
Date: 2009-12-24 10:59 pm (UTC)теистами станут, что ли?
чем больше я общаюсь с Вами, тем больше убеждаюсь, что Вам слова собеседника нужны не для того, чтобы понять его точку зрения, а чтобы погромче покричать "сам дурак!"
конструктивен ли такой диалог?
no subject
Date: 2009-12-24 11:21 pm (UTC)Нет, в любом случае Коперник построил бы теорию движения небесных тел - или сразу правильную, или сначала неправильную, и его тут же опроверг бы, скажем, Тихо Браге ))
>Первые два это евгеника что ли?
Первые два - это ученые-биологи, один из которых удостоен Нобелевской премии.
>Ну может и правильно что запрещали.
Если Вы признаете правильным запрет на книги, чем Вас возмущает индекс запрещенных книг?
>Где вы видели в СССР запрет книг, которые противоречат атеизму?
Я видем множество книг, запрещенных в СССР, которые противоречат марксизму-ленинизму.
>Одна высшая школа, унаследованная от язычников это не развитие науки.
Не одна и не унаследованная от язычников. В V веке в Византии язычников уже не было.
>Развитие же науки в России началось кстати с притеснения церкви при Петре.
Не Вы ли цитировали приговоры петровского времени о сожжении заживо еретиков?
Не всех,
Date: 2009-12-25 01:13 am (UTC)Умные не принимают слепо на веру чужую оценку своих работ, даже если она высказана самыми-наисамыми "светилами".
Даже первокурсники.
Не говоря уже о том, что конкурсы и соискательства - вообще не средство узнать, насколько твои идеи хороши, а скорей уж средство узнать, готовы ли тебе за них что-нибудь заплатить. Согласитесь, есть разница.
Что касается учебы у старших и опытных - это как раз возможность почерпнуть чужих мыслей и оценить их собственным серым веществом, никак не наоборот.
no subject
Date: 2009-12-25 01:54 am (UTC)Но простите, речь не идет об объективной реальности, и "специалистом" здесь быть нельзя, сколько бы ни потратил лет на умственные упражнения.
Специалистами в данной области могут быть только историки, причем незаинтересованные (что по данному вопросу означает - неверующие прежде всего).