Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Date: 2011-06-22 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 12:16 pm (UTC)Почему эта чушь про tabula rasa так живуча? Я думаю, потому что на ней основана другая чушь - про равенство и демократию.
no subject
Date: 2011-06-22 12:26 pm (UTC)Про равенство и демократию не согласен. Считаю, что права должны быть у всех равными невзирая на то, что генетически мы все разные. Но дискуссию на эту тему прошу не начинать.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Самое интересное про демократию
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А главное вот что.
Date: 2011-06-22 12:26 pm (UTC)А сейчас же наблюдается идиотская картина, когда одни уверенно рассказывают про ген педерастии или ген танцевания лезгинки, другие рассказывают какой-то идеалистический бред про полную незначимость биологии. Третьи какие-то проценты высчитывать берутся. В любом случае всё будет антинаучной хренью, пока не появится хоть какие-то научные модели мышления/сознания/культурного взаимодействия.
Re: А главное вот что.
Date: 2011-06-22 12:54 pm (UTC)Проблема есть, но метода нет, согласованной теории нет.
Спекуляций много.
Это хорошо! Значит есть поле для исследования.
no subject
Date: 2011-06-22 12:48 pm (UTC)У меня вопрос. Вы не знаете, почему в течении последних лет 5 нарастает вал данных по генетике и биологии поведения человека? На каких технологиях основан этот прорыв? Это все современные томографы? Или у генетиков какие-то принципиально новое оборудование появилось? Или вообще прорыва нет, все это мне кажется, а есть равномерное эволюционное продвижение?
no subject
Date: 2011-06-22 12:56 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 12:49 pm (UTC)Или, без этих экивоков, Вы впали в журнализм. :)
Ваша "формулировка" - это классическое Imago (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt) по Чапеку.
Сначала Вы используете классический софизм - расширение тезиса, а затем преписываете его оппоненту.
Вменяемым же тезисом будет: "Поведение человека в норме считается обусловленным социальным фактором, пока не доказано обратное."
А оно не пока доказано.
no subject
Date: 2011-06-22 12:56 pm (UTC)Т.е. наши бытовые наблюдения, когда в одной социальной среде, в одной семье, вырастают люди, поедение которых разительно отличается, не надо брать в расчет?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А как же дауны?
From:Re: А как же дауны?
From:Re: А как же дауны?
From:Re: А как же дауны?
From:Re: А как же дауны?
From:Re: А как же дауны?
From:Re: А как же дауны?
From:Генетическая основа не сдающих экзамен по ЕГЕ
Date: 2011-06-22 05:37 pm (UTC)Что за бред?
И что есть утверждающие ЭТО?
Расскажите им о рефлексе Декарта или Павлова, как условном, так и безусловном.
Меняйте презумпцию, если у вас она все еще старая и ни на кого не обращайте внимания.Жители ЖЖ все равно кроме постов в ЖЖ - больше ничего не читают.В крайнем случае - получают образование до попадания в ЖЖ.
No title
Date: 2011-06-22 05:53 pm (UTC)Результат взаимодействия свиней и бисера
Date: 2011-06-22 06:31 pm (UTC)Зато вы теперь знаете, что часть ваших читателей не обладает инстинктами, как наследуемыми "чертами поведения" (тоесть - вообще, по их мнению, конечно). Это многое поменяет в вашем представлении об окружающем мире.
А вы им о теории эволюции в разных вариантах ее существования....
А вы им о теории эволюции в разных вариантах ее существ
Date: 2011-06-22 07:27 pm (UTC)Может что и сдвинется в их сознании... Про вращение Земли вокруг Солнца тоже сначала никто и слышать не хотел, а теперь все живут с этим знанием и принимают его спокойно.
no subject
Date: 2011-06-22 07:38 pm (UTC)Другое дело, что надо сначала показать насколько предрасположенность к влиянию того или иного препарата врождённая или приобретённая - но это вроде уже легче...
no subject
Date: 2011-06-23 07:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:мысли про сабж
Date: 2011-06-22 07:42 pm (UTC)если обществу нужен ликбез по этологии - нужен ликбез по этологии (при том что поведение птиц и млекопитающих, не говоря уже о людях совсем не одна этология, там есть и психология, и социальные влияния, которые меняют внутренние состояния организма куда сильнее любых эндогенных причин, и уже поэтому более значимы).
А вот сводить всю этологию (не говоря уже о "поведении", которое шире)к "генетике поведения" - совершенно неоправданное упрощение. Также как нельзя сводить морфологию к "генетике морфострукутр", там кроме генетики есть и онтогенетические регуляции, и свои морфологические законы развития. А такое сведение, увы, в вашей формулировке "ликбез по генетике поведения" подразумевается, и особенно подразумевается в её раскрытии в посте.
Тем более что если зоологов и эволюционистов интересуют всякие интересные данные про поведение (или генетику) птиц, рыб и бабочек, то "общество", интересует прежде всего поведение человека, который не зря мера всех вещей, тем более что многие (если не большинство) социальных проблем коренятся в "недолжном поведении" людей в "недолжном месте", и хочется как-то это исправить или самих людей улучшить хочется.
И вот тут объяснять поведение "с генетики" и "от генетики" неверно в педагогическом плане, а где-то даже и социально опасно. Поскольку если мы объясняем агрессивность, или преступность, или талант, или проблемы с обучением "от генов", то мы не можем никак ни развить талантлвых, ни помочь уязвимым, ни даже указать со сколько-н.приемлемой точностью, какие именно индивиды, исходя из их генотиа, будут иметь дефект по соответствующим качествам. Можно только опустить руки и фактически генетические объяснения будут использоваться для того, чтобы не учить как следует детей бедняков, рабочих, всяких цветных, отговариваясь их "дефектностью". Что уже происходило и происходит сейчас.
А вот если объяснять поведение людей в психолого-педагогических терминах, то тут операционально ясно, какой есть талант и как его развивать, какие есть проблемы, и как их компенсировать и т.п.
Талантливый учитель знает, есть школы с соотв. традцияими и т.п. Потому в социальном плане полезней и практичней объяснять поведение людей, не "от генов", а от психологии и воспитания, и в плане его улучшения "ставить" не на генетику и лечение, а на новые типы школ и талантливых учителей.
см. начало нашей с мариной статьи про IQ
https://docs.google.com/document/pub?id=1e2COmfSVv-4CURdGkvUCB3-aRlHBK-1WuqhCJKuhJaY
Точно такжекак когда чел совершает научное исследование, или решает задачи из Сканнави, или объясняется в любви, его не волнует функционирование перистальтики, или удержание позы, или автоматизмы дыхательного центра, а если заволнует, он никакой собственно человеческой деятельностью не сможет заниматься. Поэтому при решении социальных проблем общество должно "отвлекаться от генов", также как рефлексирующий индивид отвлекается от своей биологии - иначе не сможет рефлексировать.
продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 07:43 pm (UTC)http://wolf-kitses.livejournal.com/260452.html
да и другие косвенные методы определения наследуемости дают завышенные и смещённые оценки, что неплохо аргументировано в книжке Северцова про равновесие противоположных давлений отбора как условие эволюцмионного стазиса. Т.ч. для анализа наследуемости поведения нужно прямое обнаружение влияющих генов и прослеживание схемы влияния - а пока это есть для случаев, котонрые скорей исключение чем правило
и, наконец, люди социальные существа в том плане, что сейчас уже опреедлённо показано, что эмоциональные изменения, связанные с социальными влияниями, они много сильней аналогичных изменений эндогенного х-ра + управляемость словом http://wolf-kitses.livejournal.com/8850.html.
Уже поэтому "ликбез по поведению" надо начинать не с генов, а с социальной структуры, её поддержания, социальных влияний, потом коммуникации, язык и его значения, потом слова как психические орудия. И только под конеч уже гены как поставшики тех "субъединиц", котопые задействованы в поведении,участвуют в самосборке его структур - и то непрямым и зависимым образом
Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 08:57 pm (UTC)А нэичур и саенс кэшно же фуфло.
Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Это не "брысь", а общество
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:Re: продолжение предыд.коммента
From:О главном
Date: 2011-06-22 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 10:21 am (UTC)Мне кажется, что генетическая основа нравственно нейтральна, а от среды зависит, как она будет проявляться в жизни. Например, одно и то же врождённое качество может обернуться трусостью, а может - разумной осторожностью, другое может воплотиться жадностью, скаредностью, а может - бережливостью и рачительностью без каких-то неприятных оттенков и т.п.
Что же касается мнения большинства людей по этому поводу - мне кажется, что теперь уже многие понимают роль генов. Например, как часто брошенные своими мужьями матери ругают ребёнка: "Весь в отца" или даже "Это всё папашины гены".
no subject
Date: 2011-06-23 12:33 pm (UTC)Из одной глины (точнее, гончарной смеси, ну да не суть важно) можно вылепить тонкостенную чашку, обжечь ее - получится полупрозрачный, тонкий фарфор. Из другой - только с толстыми стенками фаянсовую, фаянс менее прочный, рассыплется если стенки будут тонкие как у фарфора, да и полупрозрачным в любом случае не будет. Из третьей - только совсем уж толстостенный кувшин.
Из любой глины можно вылепить и чашку, и кувшин, и тарелку. Но в зависимости от того, какая глина, они получатся очень разные.
Сорт глины - генетическая предрасположенность. Что именно лепим - воспитание и образование. Если воспитывать не в соответствии с генетически заложенными основами, может получиться как с попыткой вылепить тонкую чашку из грубой глины - не получится ничего хорошего. Или как с попыткой сделать толстостенный предмет из фарфора - напрасная лишняя трата материала, да и потрескаться может при обжиге.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ощущение, что вы тролль
Date: 2011-06-23 04:02 pm (UTC)Re: ощущение, что вы тролль
Date: 2011-06-23 05:38 pm (UTC)Re: ощущение, что вы тролль
From:Re: ощущение, что вы тролль
From:А сосание груди - рефлекс
Date: 2011-06-23 04:40 pm (UTC)И продолжение... моя дочь была из тех, кто упорно и молча по капле высасывал своё. И в жизни такая же - упорная и трудолюбивая (кстати, красный диплом по специальности "прикладная математика" МИРЭА).
no subject
Date: 2011-06-23 05:34 pm (UTC)Вот среди ваших читателей негров наверняка нет, а евреи и татары (хорошо интегрированные в российскую культуру) наверняка есть. Сможете ли вы, не видя фото человека, не без явного указания с его стороны, только по онлайновому поведению, отличить этнического русского от этнического еврея? Сможете ли, имея информацию о национальности, предсказывать поведение? На сколько процентов?
no subject
Date: 2011-06-23 07:32 pm (UTC)Если вы пройдете по ссылкам, приведенным в основной записи, особенно вот по этой: http://elementy.ru/news/430688 то увидите, из какого рода источников эти цифры. Никакое это не передергивание, а реальные цифры из реальных исследований. Цифры в районе 50% вы можете найти в вики в статье Big Five, в разделе Heritability там указана наследуемость (а это то же самое, что степень зависимости от генов) пяти важных психологических признаков.
Ваш пример с национальностями и поведением в ЖЖ имеет два изъяна:
1) хорошо известно что межпопуляционные генетические различия у людей гораздо, во много-много раз, меньше, чем внутрипопуляционные. Это может на первый взгляд показаться неправдоподобным, но это так, поищите в специальной литературе и убедитесь. И скажем, если очень грубо, добрый негр по степени доброты больше похож на доброго белого, чем добрый белый на злого белого. А средние уровни доброты у черных и белых будут очень-очень слабо отличаться.
2) поведение людей в ЖЖ крайне трудно разделить на поддающиеся анализу признаки.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Вот мой анализ ситуации
From:Re: Вот мой анализ ситуации
From:Re: Вот мой анализ ситуации
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-23 09:18 pm (UTC)Интересный канал от Yale University.
Там в нескольких частях обсуждается то, что обсуждается тут.
no subject
Date: 2011-06-23 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 09:45 pm (UTC)подумав,
Date: 2011-06-23 11:57 pm (UTC)Подумайте сами, какие общественные вопросы вызывают больше всего споров и в каких люди больше всего прикладывают сил, чтобы друг друга убедить? В тех вопросах, в которых ответ зависит от выбора между идеологиями (либерал ты, коммунист, националист, консерватор и пр.) или от веры/неверия. Согласно Вашей презумпции бремя доказывания негенетической детерминации этих признаков лежит на утверждающем (отдельный вопрос, что наука умеет доказывать наличие или невозможность, но не отсутствие). Это доказывается простейшим путём, без всякого биологического исследования - человек может изменить свои взгляды под влиянием убеждения, люди это знают и готовы вкладываться в такое убеждение/давление, зачастую срывая голос, тратя силы и пр. Следовательно, ни исследование, определяющее, "сколько от генов и сколько о т среды", ни требующая его презумпция при обсуждении социальных вопросов попросту излични.
Даже если упорствовать и доказывать, что большая лёгкость (пере)убеждения одних лиц и меньшая - других - детерминированы генетически в какой-то степени, то это значит, что проще и выгоднее сложить руки и ждать, пока "жизнь убедит" всех тех кто к этому (пере)убеждению предрасположен, у кажлого ведь хватает своих проблем и стрессов.
Но люди никогда не готовы ждать, а немедленно рвутся в бой распространять свои взгляды, эксплуатируя общую способность переубеждать и переубеждаться, так что предположение о генетической детерминации поведения при обсуждении социальных проблем совершенно излишне.
я уж не говорю что существенно это
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2938465#t2938465
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2940513#t2940513
при всех успехах оценки наследуемости не то что сложных поведенческих признаков, но даже развития инфакта или инсульта до сих пор не удаётся со сколько-н. приемлемой точностью от % наследуемости перейти к указанию на конкретных людей, которые будут уязвимы (или напротив, выдающеся способны) под действием соотв. генетической базы.
Т.е. это "знание о наследуемости" для конкретного решения социальных проблем непригодно, а применимо лишь в идеологическом плане (как идеология "биологзаторства и геноцентризма", уже не научная, а социальная). А вот она, вредна и, я бы сказал, социально опасна,
см.примеры
http://wolf-kitses.livejournal.com/287594.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html
Re: подумав,
Date: 2011-06-24 02:52 am (UTC)Известно огромное количество перехода людей из крайности в крайность. Из крайности в умеренность тоже бывает - обычно с взрослением. Но из умеренности в крайность - вы не найдёте.
матчасть
From:Re: матчасть
From:Re: подумав,
From:Re: подумав,
From:Re: подумав,
From:Re: подумав,
From:Re: подумав,
From:Re: подумав,
From:я завтра утром уезжаю на несколько дней,
From:продолжение
From:Т.е. если мы хотим просвещать общество именно в проблем
From:описка
From:Re: описка
From:Гены и поведение. Моя версия
Date: 2011-06-24 06:13 am (UTC)Если бы таблица умножения влияла на самооценку людей...
Date: 2011-06-24 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 11:48 am (UTC)No title
Date: 2011-06-24 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 02:32 pm (UTC)Учитывая, что мы знаем, что
no subject
Date: 2011-06-24 03:15 pm (UTC)Поэтому сюда приложимы только замечательные рассуждения, приведенные в комментариях progenes, а также вот эта цитата:
"В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
Но если без процентов, а так, неформально, то конечно, мы генетически - двуногие существа, всё наше тело приспособлено к этому.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: