![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-22 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 02:10 pm (UTC)А вот если система предоставляет каждому элементу все возможности - обучения, удовлетворения всех потребностей, то каждый получит возможность максимально реализоваться, найти наиболее эффективную для себя роль, будут отбираться лучшие, система дофига получит возможностей.
no subject
Date: 2011-06-22 06:29 pm (UTC)Сдается мне, что ближе всего к Вашей модели приблизился сталинский социализм ;-) Но, что-то его не очень нынче жалуют.
В "Улитке на склоне" есть неплохой пассаж на эту тему. Помните, про алмазные распивочные и хрустальные закусочные?
К сожалению реальная система состоит из людей. Людей несознательных, с инстинктами и природной ленью. Без института принуждения ничего не получится.
no subject
Date: 2011-06-22 08:33 pm (UTC)Нет, хоть СССР и был на большей части этапов развития самой офигенной цивилизацией в истории человечества, там, мягко говоря, неидеально всё было.
В первую очередь, дело в слаборазвитых знаниях человечества вообще. У меня где-то было большое обсудждение про то, что люди 100 лет назад вообще неспособны были мыслить о категории "информации" не боясь залезть в идеалистическую тупость. Сегодня может любой ребёнок с полным осознанием "материалистичности информации" рассуждает про мегабайты фильмов. Много было идеалистично в СССР. Просто время тогжда ещё не пришло. Не было возможностей.
И вот главное. Хоть основой СССР и было научное понимание человека и общества, достаточного "материалистического уровня" достичь тогда было невозможно. Сегодня можно вообще мощные полностью абстрактные математические модели общества прорабатывать, максимизировать эффективность системы и подсистем, программы какие-то делать про это всё в компьютерах.
У меня в модели "заложены" все "особые черты людей". Даём максимум каждому, и хрен с ними с несколькими процентами, которые ничего доброго не сделают. Это ж всё на "больших числах" работает. Как эволюция или какие-нибудь другие биолоические вещи. Пусть на кого-то потрачена куча ресурсов на медицину, образование, и пр., а он ничо не делает. Ничего страшного. Ненадо никакого принуждения. ЭТО ВАЖНО. Никакого принуждения! Это как "слабовредная мутация". Может он просидит на диване 33 года, а потом внезапно что-то гениальное придумает, сопоставимое с милионами человеко-часов обычных работников. Может придумает, может нет. Но если придумает - это ж офигенно будет, сразу разом окупит милионы таких бездельников. Но основная-то масса людей без дела сидеть не будет. Большинству это противно и крайне напряжно. Большинство людей стремится чем-то заниматься. И вот в этом задача - максимальные возможности дать всем для самореализации, чтоб все нашли своё место.
То есть, понятно ведь в общих чертах, какая модель? Это не прямая тупая "плановая" алгоритмическая штука. А такая вот какая-то "статистическая".
Самое интересное про демократию
Date: 2011-06-22 09:17 pm (UTC)Я про это писал уже подробно тексты про систему управления через интернет, где каждый может любым процессом в гос-ве управлять. Но давно писал, не найду ссылки.
Каждый может зайти в инет и участвовать в принятии людых решений. Понятно, сразу вопрос "много шума, много идиотов". Но это простой вопрос, легко сегодня решается введением автоматизированных рейтингов, экспертных ценок, веса и пр. Идиоты просто зайдут, посмотрят, неосилят, заскучают и уйдут. Это неинтересный впорос. Другой интереснее, то о чём вы говорили. "Человеческую природу не победить". Ведь люди всё-равно будут воспринимать власть как какой-то офигенно ценный ресурс, которым надо завладеть в своих целях. Но это решается. Просто никакой выгоды от государственных решений человек не получает. Будут ли тогда там люди что-то делать, "напрягаться забесплатно"? Будут! 100%! Куча людей ведь участвует в куче обсуждений в интернетах. Часто не ради "поболтать", а ради "поразмыслить". И это даже просто "впустую". А когда будет возможность не просто впустую, а реально изменить что-то в общественных механизмах, тут офигенный интерес у всех будет. Да, будут забесплатно напрягаться-разрабатывать-ругаться-доказывать, забесплатно. Просто ради "порулить" чем-то таким здоровенным мощным.
Я считаю, "природу"(человека) не нужно устранять, не нужно принуждать. Надо понимать, использовать понимание.