![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-22 12:56 pm (UTC)Т.е. наши бытовые наблюдения, когда в одной социальной среде, в одной семье, вырастают люди, поедение которых разительно отличается, не надо брать в расчет?
no subject
Date: 2011-06-22 01:19 pm (UTC)Ясно ж написано - "пока не доказано обратное".
Доказывайте - и берите.
Но в подавляющем большинстве случаев разница обусловлена разницей в социальном окружении, которую на бытовом уровне игнорируют.
Строить же прогнозы на единичных случаях - контрпродуктивно.
Один вон такой достроился, до сих пор разгребают.
no subject
Date: 2011-06-22 01:31 pm (UTC)Мне для доказательств достаточно собственных наблюдений: если человек с рождения ведет себя по разному (а я это с интересом наблюдал у своих детей), то воля Ваша, Вы можете давать любые чеканные формулировки, но в мои наблюдательный данные они не вписываются и их можно считать не менее спекулятивными, чем обратные утверждения.
Очень странно, что нет широкодоступной информации по поводу исследований в этой области. Хотя учитывая "любовь" психологов и биологов, это неудивительно.
Или были исследования?
no subject
Date: 2011-06-22 01:57 pm (UTC)Слишком много их, данных. Считаться приходится.
Вы ж не ставили эксперимент, пытаясь привести детей "к общему знаменателю" любой ценой. :)
Кстати, из чисто научного любопытства, - близнецы?
А исследований, комплексных, нет. Вот как раз из-за помянутого мной экспериментатора.
Негласный запрет в научном сообществе, чтоб его.
Оттуда так много спекуляций.
Так что для прогнозирования сейчас предпочтительней считать, что социальный фактор доминирует.
Потому как это совпадает с большинством наблюдений. Вероятность ошибки сильно меньше.
no subject
Date: 2011-06-22 02:08 pm (UTC)Да супротив воспитания не попрешь, но вот ведь странно - результат воспитания-то непредсказуем. Уже постфактум начинаем искать маленькие разници, неучтенные детали...
"Негласный запрет в научном сообществе, чтоб его." - есть что почитать об этом?
"социальный фактор доминирует". Доминирует, кто ж спорит. Именно поэтому и интересны отклонения, мелочи.
В свое время такие "мелочи" пододвинули классическую физику, в которой было тоже "почти всё ясно" и привели к созданию квантовй механики. Может быть и в этой области (социальной билогии?) будет прорыв :-)
no subject
Date: 2011-06-22 02:10 pm (UTC)Да с чего тут кто-то взял, что нет исследований по генетике поведения человека? Посмотрите хотя бы обзоры по ссылкам в конце основного поста. На "Элементах" довольно много материалов по таким исследованиям.
no subject
Date: 2011-06-22 02:42 pm (UTC)Мы, в процессе дискуссии, пришли к консенсусу. :)
Социальный фактор доминирует, но и влияние других, менее значимых факторов надо учитывать.
Когда научимся учитывать. И таки да. Возможен прорыв.
Ведь шарик, катящийся с горки, лече поправить в начале пути.
Правда точность воздействия нужна гораздо выше - а то доправимся.
Посему тут, думаю, не стоит рубить сплеча. Старые методы пока работают удовлетворительно.
"Работает - не трогай"(тм) :)
А негласный запрет... Ну, для того, чтобы проводить исследования в этой области надо для начала допустить, что люди изначально неравны. Не просто разные, а неравны.
А это - табу. Обратите внимание как резко отреагировал на Ваше замечание уважаемый Александр Владимирович.
И его можно понять - если он будет высказываться в таком духе, его публиковать перестанут.
no subject
Date: 2011-06-22 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 03:06 pm (UTC)Что же до всего остального... Помилуйте, Александр Владимирович, мы же не на ток-шоу.
Ведь всегда ж можно вернуться и перечитать, кто и что написал.
Я написал, что исследований, комплексных, нет (http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2975073&style=mine#t2975073), а Вы снова расширяете тезис и приписываете его мне. Ну зачем?
no subject
Date: 2011-06-22 03:17 pm (UTC)"комплексных" - ну да, очень удобно, любое предъявленное исследование называем "недостаточно комплексным", и все отлично.
Вообще у меня четкое ощущение, что вы тролль. Проверю сейчас.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 04:38 pm (UTC)Да есть исследования, есть. Даже по такой "скользкой" теме (особенно для США), как расовые различия. Я скачал однажды статью о расовых различиях интеллекта с сайта какого-то из университетов США. Очень солидная, плод многолетних исследований, проводившихся немалыми группами. Большое внимание уделяется отличению социокультурных различий от расовых. Корреляции считаются и т.д. для разных социальных и расовых групп. Вывод - негры несколько глупее белых, а азиаты - несколько умнее. В среднем, конечно.
Кстати. Тем, кто особо активно распинается о выдающемся интеллекте "белой расы", я предлагаю доказать элементарную теорему из геометрии - что углы при равных сторонах равнобедренного треугольника равны. Отвечают разнообразно, но вот доказательства не привели ни разу (хотя оно в 2 строчки умещается).
У Евклида эта теорема известна как "ослиный мостик" - кто не перешел, доказав ее, тот осел.
no subject
Date: 2011-06-22 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 04:24 pm (UTC)Растут в одной семье, жена готовит на всех одно и то же.
Тем не менее сын очень любит рыбу, а к мясу раньше был настроен негативно (настолько, что чтобы съел отбивную, приходилось называть ее "оладьей из мяса"), да и теперь без особого энтузиазма. Дочка наоборот рыбы почти не ест, но любит мясо.
Кроме того, что это обусловлено генетически, ничем такую разность пристрастий объяснить не могу.
Вот еще что.
Жена у меня невысокая и полноватая, а я высокий и худой (в детстве и молодости был очень худой).
Сын высокий и склонен к полноте, дочка низенькая и худая. То есть так скомбинировалось родительское наследство. И роль наследственности здесь никого не удивляет.
А что поведенческие моменты могут так же зависеть - не воспринимается.
no subject
Date: 2011-06-22 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 07:32 pm (UTC)Я как раз твёрдо, как танковая армия в обороне, стою на позиции - "доминантным фактором, определяющим поведение человека, является социальный".
А как же дауны?
Date: 2011-06-23 06:15 am (UTC)А то что дауны рождаются в основном у пожилых родителей, гены тоже не причём?
Я бы не был столь категоричен.
Re: А как же дауны?
Date: 2011-06-23 09:02 am (UTC)Генный набор с возрастом не меняется.
А вот механизм передачи - таки да, может поломаться.
Да и питание плода у пожилых похуже в среднем.
Re: А как же дауны?
Date: 2011-06-23 09:19 am (UTC)Для информации: Синдро́м Да́уна (трисомия по хромосоме 21) — одна из форм геномной патологии, при которой чаще всего кариотип представлен 47 хромосомами вместо нормальных 46, поскольку хромосомы 21-й пары, вместо нормальных двух, представлены тремя копиями (трисомия, см. также плоидность). Существует ещё две формы данного синдрома: транслокация хромосомы 21 на другие хромосомы (чаще на 15, реже на 14, ещё реже на 21, 22 и Y-хромосому) — 4 % случаев, и мозаичный вариант синдрома — 5 %.
Re: А как же дауны?
Date: 2011-06-23 09:35 am (UTC)Будьте внимательней, пожалуйста.
Тема о наследовании признаков.
Re: А как же дауны?
Date: 2011-06-23 09:41 am (UTC)Вы писали: "Генный набор с возрастом не меняется."
От куда такая информация?
"Да и питание плода у пожилых похуже в среднем." - какое это имеет отношение к дополнительным копиям генетического материала в 21-й хромосоме?
Re: А как же дауны?
Date: 2011-06-23 10:01 am (UTC)У Вас есть информация о возрастном изменении генома отдельной особи Homo Sapiens?
А можно поделиться? Очень интересно.
Я же написал - "поломка механизма передачи".
Пожалуйста, будьте внимательней.
Может создасться впечатление, что Вы не со мной сейчас разговариваете.
Re: А как же дауны?
Date: 2011-06-23 07:26 pm (UTC)