![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Лично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
no subject
Date: 2011-06-22 07:28 am (UTC)Часть 1 http://progenes.livejournal.com/47385.html
Часть 2 http://progenes.livejournal.com/47725.html
no subject
Date: 2011-06-22 07:32 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:хочу Вас спросить как генетика
From:Re: хочу Вас спросить как генетика
From:Re: хочу Вас спросить как генетика
From:Re: хочу Вас спросить как генетика
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 07:47 am (UTC):)
Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 07:55 am (UTC)Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:Re: Грузинский акцент
From:no subject
Date: 2011-06-22 07:51 am (UTC)Кто-нибудь может предложить какуюнибудь статистику ?
А креационистов забыли ? Еще группа "многих" людей. По креационистам кстати где-то была статистика.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
Здесь Dawkins кажется приводил некоторую, среди научного сообщества США.
no subject
Date: 2011-06-22 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 05:58 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:слегка не понял,
From:Re: слегка не понял
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:скажем даже лучше:
From:как-то так
From:Вот именно потому, что я зоолог,
From:продолжение
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:07 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:06 am (UTC)Детальная структура нервной системы генами определяться не может никак, в силу того, что нейронных связей в мозгу даже мышки на порядки больше, чем всех генов в геноме.
Большинство поведенческих признаков, по всей видимости, зависят в основном от детальной структуры (как именно и в каком месте образовались синапсы, напр.). Поэтому я думаю, типичая картина - процентов на 5-10 от генов, остальное - среда/научение.
смысл поведения противостоит смыслу генов
Date: 2011-06-22 08:17 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Наверное, не стоит путать способности и поведение.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
From:Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
From:Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
From:Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
From:Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
From:Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:08 am (UTC)В Москве это школа профессора Бурно М.Е. Мне кажется это Ваши единомышленники по мировоззрению.
вот одна книга М.Е.
http://afield.org.ua/force/b1_1.html
это их сайт, как раз популярный.
http://www.characterology.ru/about/
no subject
Date: 2011-06-22 08:16 am (UTC)Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Date: 2011-06-22 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:19 am (UTC)> любая особенность поведения или психики людей, если взяться за
> ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то
> и на 50% зависящей от генов
Речь о том, что одна и та же черта в зависимости от методологии/выборки/фазы луны даёт различные показатели в различных исследованиях, или же о том, что для любой черты зависимость от генов ненулевая?
no subject
Date: 2011-06-22 08:30 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:27 am (UTC)Однако я тогда сразу подумала -- сопротивляться этологии общество будет бешено. Во-первых, религия, с её концепцией божественной души, костьми ляжет против естественно научного описания. Во-вторых, психологи, которые накрутили массу бездоказательных теорий, полученных теми же гуманитарными методами.
Воспитание и культура конечно же играют роль. Это вам любой собачник скажет. И любой собачник старается получить правильного щенка с хорошими врождёнными рефлексами. Но вот на человека эти знания переносятся с трудом. И возражения типично гуманитарные -- "Вы отрицаете значение культуры (социальной среды, воспитания, разума, хороших книг)?!!!!!!!" Человеку очень трудно смириться с тем, что он животное. А мне вот, наоборот, забавно наблюдать действие инстинктов. И, кстати, очень полезно в обыденной жизни. Мы почти не конфликтуем с дочерью, я её иногда одёргиваю полу-шутя полу-серьёзно -- "это ты просто сейчас лапу на альфа-самку задираешь...", и мигом всё проходит.
no subject
Date: 2011-06-22 08:41 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:42 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Павлов и инстинкты.
From:Re: Павлов и инстинкты.
From:Re: Павлов и инстинкты.
From:no subject
Date: 2011-06-22 08:44 am (UTC)а все вы виноваты! это я ваших статей-книжек начиталась :)
это очень сложная тема потому что для людей "заложено генетически" означает что-то вроде приговора, за которым идет, в лучшем случае правовая сегрегация, а в худшем газовые камеры. и нельзя сказать что люди это мнение из пальца высосали ;)
доченька, это ты сейчас просто лапу на альфа-самку задр
Date: 2011-06-22 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:53 am (UTC)Конечно от генов и от среды
Date: 2011-06-22 08:56 am (UTC)Если в сторону от генетики поведения - все опять говорят, что любое сложное заболевание есть результат взаимодействия генов и среды. И вот попробуйте выявить реальный генетический компонент в инсульте, инфаркте миокарда и диабете второго типа. И сказать на основе генотипа что-нибудь о характерных для индивида патологиях ...
Re: Конечно от генов и от среды
Date: 2011-06-22 09:05 am (UTC)http://www.hr-portal.ru/article/gennye-osnovy-temperamenta-i-lichnosti
Re: Конечно от генов и от среды
From:Re: Конечно от генов и от среды
From:no subject
Date: 2011-06-22 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 09:14 am (UTC)Вам как ученому должно быть понятно, что для формулирования корректного научного тезиса нужно пользоваться корректными терминами. "Черта поведения" - не термин, это бытовое выражение, не имеющее научного смысла.
"Поведенческий признак" - имеет вид вроде бы научного термина, но на самом деле в большинстве случаев тоже просто бессмысленное сотрясание воздуха. В отличие от фенотипического признака, достаточно ясно определяемого - как "окрас шерсти", "габариты тела" и т.д., тут невозможно достоверно выделить "признак" как таковой.
Вы напрасно рассердились, когда вам выше стали говорить - как, мол, к этому подверстать музыкальные способности или грузинский акцент.
Более-менее выделить "поведенческий признак" до сих пор удалось, из животных, обладающих высшими психическими функциями, разве что у птиц. Там, особенно в некоторых моментах, как гнездовое поведение и т.п., все более-менее четко, так как у птиц поведение, действительно, в большой степени наследуемо и строится из наследуемых элементов, готовых "кубиков", с малым числом степеней свободы внутри каждого. Хотя у таких интеллектуальных птиц, как вороны и попугаи, всё уже становится очень непросто.
А если взять, скажем, хищных млекопитающих, то можно наскрести, и то не вполне уверенно, довольно ограниченный набор элементов поведения, которые сойдут за такие единичные "поведенческие признаки". У высших приматов же дело становится совсем плохо - плюс-минус ноль от полного "ничего". Многофакторность и сложность самого поведения - увы, и ах.
Выявить "единичный" признак - трудно и вообще непонятно как. Да часто, к сожалению, и не пытаются.
В наличии - одни гипотезы и спекуляции, основанные на разных корреляциях. Но корреляция - не доказательство, а только некий аргумент в пользу "здесь что-то есть и надо сюда копать". При использовании кореляционных методов крайне легко накосячить в понимании причинно-следственных связей.
Но кто же признается, что имеет дырку от бублика, когда надо показывать товар лицом...
no subject
Date: 2011-06-22 09:16 am (UTC)Вторая попытка. Нет уха - нет слуха. Нет мозгов - учи не учи, ничего не получится. Нет какого-то рецептора или нейронального субстрата (продукта конкретного гена!!!) для культурной среды - не пройдет какой-то важный сигнал в процессе научения и ваша культурная среда повисает в воздухе. Есть хард (гены), тогда можно говорить о научении. Какой процент в реализации признака является научение - второй вопрос, но в проявлении признака ВСЕГДА будет вклад гена.
no subject
Date: 2011-06-22 09:22 am (UTC)Алфавит есть, да не о нем ведь речь:)
Кстати, более интересный алфавит не у Ворда, а у того, кто хочет написать текст. Мысли могут вообще очень чильно отличаться от словаря Ворда, хотя и использовать его.
Так что более интересен другой алфавит, единицы - собственно поведенческие, а не налитые в разноцветные пробирки отжимы от тканей тела.
Вклад-то вкладом у гена, но это бы лучше почетче сразу говорить, а какой вклад-то? Ну не грузинский же акцент и не вера в бога - это же маразм так выделять признаки в поведении...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 10:41 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
From:Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
From:Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
From:Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
From:Re: Все мы philosophy d-r. (ну я во всяком случае)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-22 10:03 am (UTC)Есть поведенческий признак как у мамы с папой - чудесно, унаследован. Нет его - ну, что делать, как оно еще Мендель нам разъяснил, когда-то природа и отдыхать должна, на чьих-то детях.
Полный интерпретационный комфорт, повезло этологам.
(no subject)
From:Ссылочко
Date: 2011-06-22 10:44 am (UTC)Ги-ги-ииии
Date: 2011-06-22 11:08 am (UTC)