![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-22 07:28 am (UTC)Часть 1 http://progenes.livejournal.com/47385.html
Часть 2 http://progenes.livejournal.com/47725.html
no subject
Date: 2011-06-22 07:32 am (UTC)Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 07:47 am (UTC):)
no subject
Date: 2011-06-22 07:51 am (UTC)Кто-нибудь может предложить какуюнибудь статистику ?
А креационистов забыли ? Еще группа "многих" людей. По креационистам кстати где-то была статистика.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
Здесь Dawkins кажется приводил некоторую, среди научного сообщества США.
Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 07:55 am (UTC)Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 07:56 am (UTC)Ответ зависит от условий среды, в которых живет исследуемая выборка людей. Это принципиальный момент (почему - см. по ссылке статью Heritability в Вики). Если мы минимизируем изменчивость среды (например, возьмем выборку 30-летних грузин, для которых родной язык грузинский, но которые с 20 до 30 лет жили в России и т.д., чтобы все было по максимуму одинаково), то можно будет увидеть, что оставшиеся в выборке различия по силе акцента отчасти зависят от генов (от врожденных языковых способностей, от музыкального слуха, от степени общительности/экстравертности, которая процентов на 50 наследственна, см. в вики "Big five", и т.д.)
Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 07:57 am (UTC)Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:03 am (UTC)Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:06 am (UTC)Детальная структура нервной системы генами определяться не может никак, в силу того, что нейронных связей в мозгу даже мышки на порядки больше, чем всех генов в геноме.
Большинство поведенческих признаков, по всей видимости, зависят в основном от детальной структуры (как именно и в каком месте образовались синапсы, напр.). Поэтому я думаю, типичая картина - процентов на 5-10 от генов, остальное - среда/научение.
no subject
Date: 2011-06-22 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:08 am (UTC)В Москве это школа профессора Бурно М.Е. Мне кажется это Ваши единомышленники по мировоззрению.
вот одна книга М.Е.
http://afield.org.ua/force/b1_1.html
это их сайт, как раз популярный.
http://www.characterology.ru/about/
Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:12 am (UTC)И напрямую присобачивать к каждой бредово выделенной черте поведения ген?
Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:16 am (UTC)Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:17 am (UTC)Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:17 am (UTC)Человек определяется генами значит все в нем зависит от ген включая поведение это очевидно. Это общее из котого следуют частности.
Однако брать на себя смелость утверждать, что любое частное выводится из общего на основании обратного не есть гут для ученого. - Музыкальный слух мальчика Васи есть следствие его конкретного набора ген это имхо бред сивой кобылы. Потому как есть мальчик Йося гены котого совпадают на 99.999% с генами мальчика Васи, но у котого слуха нет.
Поэтому исходные утверждение о том что гены хотя бы с вероятностью 10% что то определяли это мягко говоря нонсенс.
т.е. фраза "что-то определяется генами" она не поддается никакой конструктивной трактовке и критике. - её можно интерпретировать бесконечным количеством способов.
Вы в своем исходном посте сильно передегиваете с цифрами и утверждениями. Они возможно легко доказуемы в общем, но никак не доказуемы в частном.
Само применение солипсизма как приема в научной дискуссии наводит на мысли либо о низкой квалификации (когда человек не понимает что говорит) либо о нечистоплотности ученого. когда человек сознательно приводит парадоксальные и неоднозначные утверждения в защиту чего либо.
смысл поведения противостоит смыслу генов
Date: 2011-06-22 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:18 am (UTC)Обществу нужен ликбез по генетике поведения
Date: 2011-06-22 08:18 am (UTC)Re: Грузинский акцент
Date: 2011-06-22 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:19 am (UTC)> любая особенность поведения или психики людей, если взяться за
> ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то
> и на 50% зависящей от генов
Речь о том, что одна и та же черта в зависимости от методологии/выборки/фазы луны даёт различные показатели в различных исследованиях, или же о том, что для любой черты зависимость от генов ненулевая?