![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-25 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-25 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-25 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-25 10:13 am (UTC)А Лоренц и в других вещах находил подтверждение выводов анализа, вот в этих, например:
bbzhukov.livejournal.com/37175.html?thread=1054263#t1054263
no subject
Date: 2011-06-25 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-25 02:37 pm (UTC)Признаюсь, и я сам, когда начал-таки, с вашего посыла (спасибо), внимательно читать по ссылкам, стал всё больше понимать, в каком именно смысле вы правы.
Ваше замечание о относительности доли генов — ключевое. И при оценке генов и среды следует учитывать, что все современные люди практически одинаковы генетически и культурно. И что с этим всем делать, что из этого следует?
Re: фрактал мандельброта - миллиарды пикселей
Date: 2011-06-25 02:40 pm (UTC)Re: Вот мой анализ ситуации
Date: 2011-06-25 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-25 03:01 pm (UTC)Гены и поведение
Date: 2011-06-25 03:30 pm (UTC)No title
Date: 2011-06-25 05:27 pm (UTC)Гены vs. Культура - продолжение
Date: 2011-06-25 09:26 pm (UTC)Re: Пифагоровы гены
Date: 2011-06-26 06:21 am (UTC)Вот хотя бы на основе небольшого популяризированного экскурса в прошлое http://sch69.narod.ru/mod/1/6506/hystory.html можно сделать вывод о том,что счёт это - оперирование психическими образами.
Для разрешения вопроса необходимо понять принцип субъективизации ощущений.
Решая этот вопрос, неизбежно столкнёмся с понятиями "Мышление" "Сознание" как свойство человеческого мозга.
Необходимо будет понимание и целостное представление о механизмах психики.
Что касается дискалькулии вот тоже похожий материал :
"«Это исследование, первое из подобных, показало, как мозг переключает внимание с одного на другое» — сказал ведущий исследователь Джеффри С. Андерсон, д-р медицины, старший преподаватель радиологии Университета штата Юта. Андерсон и его команда использовали магнитно-резонансную томографию для изучения части мозга, известной как внутритеменная борозда.
«Мозг разбит на участки, подобно карте Европы. Там есть области, отвечающие за зрение, за звук, за другие чувственные сигналы и за моторику. Между всеми этими участками лежит внутритеменная борозда, которая, как известно, ключевая зона в управлении вниманием» — сказал Андерсон, — «Мы открыли, что содержит миниатюрную карту этих областей. Мы так же нашли упорядоченную структуру соединений управляющих отделов мозга и этой карты. Эти соединения помогают нашему мозгу переключать внимание с одной вещи на другую»." http://t-human.com/journal/uchyonye-izuchili-sxemu-koncentracii-vnimaniya/
Интересно смотреть как открывают заново давно открытое.
Внутритеменная борозда не является "центром внимания" ,а так же арифметики.(об этом можно поговорить более подробно)
Абстракция "Внимание" представляет собой сужение каналов восприятия внешней и внутренней рецепции (и реакций, соответственно) в зависимости от текущей значимости и новизны воспринимаемого (по формуле: сила стимула для привлечения внимания прямо пропорциональна произведению значимости воспринятого для личности на новизну этого воспринятого) и зависит от условий текущего восприятия, перемещаясь от зон, утративших актуальность после изменения условий в зоны, ставшие актуальными.
"Значимость" определяется в целом для вида и оттачивается из поколение в поколение и несомненно имеет генетические корни с огромным процентом наследования признаков.
Необходимо целостное понимание работы мозга.
Мозг работает по принципу - организация памяти мозга и распознавание по элементарным признакам.
Одними средствами нейронаук достичь понимания работы мозга невозможно.
Необходимо подключить ряд естественных наук.
Хотел поблагодарить Вас за статьи ,которыми постоянно пользуюсь.
Особенно - http://elementy.ru/news/165008 :)
no subject
Date: 2011-06-26 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-26 07:03 am (UTC)типадайджест
Date: 2011-06-26 08:01 am (UTC)Re: описка
Date: 2011-06-26 10:52 am (UTC)Тут я вот что думаю про науку. И про макроэволютиона. Есть в естественных науках такое как бы явление. Когда-то кужно было объяснить всю метафизику - какие стихии с какими звёздами и животными связаны, какие слоны на каких черепахах. Потом как-то внезапно Ньютон всех шокировал новым подходом. Он дал формулу тяготения, и наотрез отказался объяснять какие черепахи от каких слонов отталкиваются какими эфирами. Он сказал - "вот это божественный код. я его хакнул. он работает. всё.". С тех пор это стало центральным местом в естественных науках. Никого "метафизики" не интересовали, всем нужны были только работающие математические модели. И вот как-раз к этому макроэволютион и стремится, вместе со всем развитием естествознания. К описанию человека через математические закономерности, без никаких ненужных "метафизик".
Но тут злая шутка происходит. Кстати, я именно об этом тоже писал, в своей обычной невнятной манере, когда говорил про необходимость первоначально говорить о том, что "мы нихрена не понимаем". Подразумевал я тоже, что основной уровень - социально-культурный, наиболее важный уровень. Но на нём никакие абстрактно-математические подходы невозможны сегодня.
Так вот, злая шутка. При стремлении к математическим полностью научным подходам возникает такое представление, что вот эта вся социально-культурная, а не дай бог ещё и идеологическая и морально-нравственная хренотень - это та избыточная метафизика слонов, черепах и святых стихий. Кажется, её всю можно отбрасить, и напрямую получать математические модели. Но это не так. Это невозможно напрямую из генов получить такие модели, объясняющие людей. Всё самое важное, почти всё значимое, происходит в этой области социального-культурного. Однако, она вся "гуманитарная", эта область. Она вся как бы метафизиками заполнена. Я вот это и подразумевал, говоря о нихрена непонятности. Невозможно в ней абсолютно применять тот мощный современный естественно-научный подход абстрактной математики. Скажу даже, что математика для этого крайне слаба, никакой общей теории информации нет(хоть она и крайне нужна всем), какие-то вещи, вроде теорий вычислений, теорий игр, и пр. находятся в примитивном зачаточном состоянии, стандартные матаны неподходят, тервером глупо всё "объяснять". Однако совсем отбрасывать этот уровень социально-культурного только из-за отсутствия возможности его научного рассмотрения нельзя, он центрально значимый.
Я так думаю.
Налево пойдешь....
Date: 2011-06-26 11:02 am (UTC)А какие конкретно поведенческие черты определяются генами, я имею в виду психического плана и в какой доле?
---------------------------------------------
-Вот преступник насилует женщину
-Или мужчина спивается
-Или наркоман крадет из-за дозы
-Шахид взрывает себя
-Учащийся не может освоить математику
-Эгоист рефлексирует по поводу нормальности его эгоцентризма?
-Мужчина или женщина идет на убийство
Что обществу может сказать генетика об этом? Может ли она установить причины?
Или мы возвращаемся к не суди и не будешь судим?
----------------------------------------------------------------------------
Самый главный вопрос: может ли генетика выделить роль самого Я-Эго в формировании психических поведенческих черт и есть ли этому здесь место?
Любовь
Date: 2011-06-26 11:19 am (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B9
То есть центральным является наличие заботы и любви к ребенку. То есть тело по сути сосуд, который принимает любовь и заботу, которые обогащают, одушевляют, дают что-то, а без них он пуст??
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Александр, ведь чтобы дать больше любви, чем животное надо иметь источники большие, большую силу (не имея в виду физическую), большую потенцию, большую изобретательность, большую творческую силу.
То есть цивилизацию движет любовь, кто может проявить больше любви и заботы тот и движет не только себя но и других??
Re: Налево пойдешь....
Date: 2011-06-27 11:41 am (UTC)Каждый человеческий поступок, каждое решение, принятое человеком в той или иной ситуации, тоже имеет свои причины. Как правило, причин у каждого отдельно взятого поступка/решения очень много, и они очень разноплановые. Среди этого множества причин есть и генетические. Можно сказать и так: гены (наряду с множеством других факторов) влияют на вероятность того, что человек в определенной ситуации примет определенное решение.
Например, "мужчина спивается". Генетика, разумеется, не может предсказать, что данный конкретный мужчина сопьется, и не может сказать "этот человек спился, потому что у него гены такие". Но, однако, есть аллели некоторых генов (алькоголь-дегидрогеназы, альдегид-дегидрогеназы, дофаминовых рецепторов), которые влияют на вероятность того, что человек сопьется. Это влияние, кстати, само тоже зависит от среды (в одних обстоятельствах, например, если отношения в семье были плохие, наличие данного аллеля может повышать вероятность алкоголизма, в других обстоятельствах этого эффекта - влияния этого аллеля на вероятность алкоголизма - не будет). Таким образом, генетика не может предсказать судьбу конкретного человека. Но она может предсказать, например, что если мы возьмем в какой-то стране две выборки детей из неблагополучных семей, в одной из которых будет один аллель такого-то гена, а в другой - другой, то процент алкоголиков в первой выборке окажется выше, чем во второй.
Все это не имеет никакого отношения к морали, правам, законодательству и т.п. Мы разные, но права у всех должны быть одинаковые. Просто нужно смириться с тем, что мы разные от природы, одним что-то дается легче, другим труднее. Влияние генов на поведение существует, но оно не фатально (если не брать крайние случаи, очевидные патологии). То есть оно не более фатально, чем влияние других причин (например, воспитания в семье).
Например, если человек совершил преступление, у этого поступка наверняка было множество причин. Этого человека могли плохо воспитать, он мог попасть под дурное влияние, ему были позарез нужны деньги, у него мог быть аллель гена MAO, который в определенных ситуациях повышает вероятность агрессивного поведения, он мог так поступить, потому что очень хотел что-то кому-то доказать, и так далее, все что угодно. Ни одна из этих причин не оправдывает его поступок. Это все равно было его сознательное решение, и генетические причины по своей роли и по степени своей "неотвратимости" ничем принципиально не отличаются от средовых. Что ссылка на плохое воспитание и трудное детство, что ссылка на "неудачный" аллель МАО, одинаково не годятся в качестве оправдания. Ясно ведь, что не все люди с таким аллелем и не все люди с таким детством становятся преступниками.
Re: Налево пойдешь....
Date: 2011-06-27 10:56 pm (UTC)Подскажите какие источники можно почитать о генетике поведения, интересно полное освещение?
----------------------------------------------------
Оффтопик.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Модификационная (фенотипическая) изменчивость — изменения в организме, связанные с изменением фенотипавследствие влияния окружающей среды и носящие, в большинстве случаев, адаптивный характер.
И если наследственная изменчивость характеризуется изменением генотипа и эти изменения наследуются, то при модификационной изменчивости наследуется способность генотипа организмов изменять фенотип при воздействии окружающей среды.
------------------------------------------------------------------
Что значит изменять, в каких пределах, качестве, доле?
При постоянном воздействии одних и тех же условий окружающей среды на генотип могут отбираться мутации, чей эффект сходен с проявлением модификаций, и, таким образом, модификационная изменчивость переходит в наследственную изменчивость (генетическая ассимиляция модификаций).
Примеры модификационной изменчивости
У человека
увеличение уровня эритроцитов при подъеме в горы
увеличение пигментации кожи при интенсивном воздействии ультрафиолетовых лучей
развитие костно-мышечной системы в результате тренировок
шрамы (пример морфоза)
У насекомых и других животных
изменение окраски у колорадского жука вследствие длительного влияния на их куколки высоких или низких температур
смена окраски шерсти у некоторых млекопитающих при изменении погодных условий (например, у зайца)
различная окраска бабочек-нимфалид (например, Araschnia levana), развивавшихся при разной температуре
У растений
различное строение подводных и надводных листьев у водяного лютика, стрелолиста и др.
развитие низкорослых форм из семян равнинных растений, выращенных в горах
У бактерий
работа генов лактозного оперона кишечной палочки (при отсутствии глюкозы и при присутствии лактозы они синтезируют ферменты для переработки этого углевода)
------------------------------------------------------------------
Не густо. Это вся область? Как то не вяжется с этой фразой?
«Вместе наследственная и модификационная изменчивости представляют основу для естественного отбора.»
Согласно основным положениям эпигенетической теории эволюции, опубликованным в 1987 году, субстратом для эволюции является целостный фенотип — то есть, морфозы в развитии организма определяются воздействием условий окружающей среды на его онтогенез (эпигенетическая система).
-------------------------------------------------------
Эпигенетическая теория эволюции признается многими учеными? Как Вы на нее смотрите?
При удачном соответствии альтернативного фенотипа происходит закрепленное
-генокопирование модификаций, которое ведет ко стабилизации онтогенеза и обуславливает направление естественного отбора — устанавливается новая норма реакции
-далее, в ходе закрепления новых свойств путем генокопирования модификаций, формируются новые альтернативные пути развития, которые проявляются при следующей дестабилизации онтогенеза.
-------------------------------------------------------
Не много, вернее много)) не ясно это как без мутаций??
Вот именно потому, что я зоолог,
Date: 2011-06-28 07:35 pm (UTC)http://wolf-kitses.livejournal.com/286404.html
И самки же у обоих видов более склонны к орудийной деятельности, чем самцы, что уже не укладывается представления о «биологичности» М-Ж различий (а самцы столь же склонны «усыновлять» детёнышей и заботиться о них, что и самки - http://wolf-kitses.livejournal.com/220745.html). Другой пример, уже из области антропологии – кросс-культурный анализ изнасилований: он показывает, что они связаны не с сексом, а с отношениями собственности; в тех культурах, где женщины равноправны с мужчинами, и не рассматриваются как собственность последних (предмет брачной сделки) изнасилований и нет (http://wolf-kitses.livejournal.com/163907.html ).
Другой момент. Как зоолог, я могу не путать морфобиологические отличия самцов и самок (половой диморфизм, который есть у многих животных) и различия между мужчинами и женщинами, в диапазоне от «мужских мышц» до «женской груди» и «женской логики». Так вот, если мы взглянем на оба вида шимпанзе, то там половой диморфизм по костяку, зубам и др. признакам существенно выше, чем у людей. А вот привычных нам отличий между М. и Ж. у самцов и самок шимпанзе почти нет, в т.ч. и связанных с привычными нам вторичными половыми признаками.
Отсюда естественный вывод, что деление на М. и Ж. (которое не надо путать с диморфизмом самцов и самок) в процессе антропогенеза возникло под действием социокультурных факторов.
продолжение
Date: 2011-06-28 07:44 pm (UTC)http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:k1T8XXwJM7IJ:moodle.ehu.lt/file.php/1022/Geil_fin.pdf+%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD+%D0%93.+%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8:+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%BE+%C2%AB%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8%C2%BB+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShwxINcUUzLqteSrbzITi_BGuFxVHssxHJ-mSBLoS0Ow60lrVp8tbl_S3hIOKKfkzqXDO164rlIWQEd2rA3KGjIgpgr35Gpao_oSyV5YdXx3HHKVBety6gA-bvEOoFI9zCIa_Od&sig=AHIEtbThlwwUCvx1omto03DIrCt4fEh4jQ
Далее, разнообразие человеческих обществ показывает нам два кластера архаичных обществ, в которых Ж. не просто равноправны с мужчинами, но и преимущественно допускаются на управляющие/священные должности и/или формируют элитные воинские части, королевскую гвардию и пр.. Это коряки и камчадалы (по описаниям Крашенинникова, заставшего их в 18 в.) и народы Зап.Африки вроде ашанти со знаменитым «войском амазонок», многажды бившим англичан. Здесь правит старая женщина из королевского рода, а воин, состоящий в её свите (сын или муж) лишь выполняет её решения. Анализ библейских и греческих мифов Грейвсом и Патаем показывает, что это состояние было первичным по сравнению с последующим неравноправием женщин (надо подчеркнуть, что это не матриархат, не власть женщин, а именно равенство, тогда как патриархат предполагает неравноправие не только женщн, но и множества мужчин, из числа бедных, «слабых родов» и пр.).
Очень может быть, что нынешние успехи движения за освобождение женщин, резкое увеличение их %% в «управляющем слое» наиболее передовых обществ (скандинавия, новая зеландия, израиль и пр.) есть воспроизведение этого прежнего равенства «на повышенном основании».
Вот как-то так (+см. все прочие возражения Макроэволютиону в этом посте, в первую очередь связанные с тем, что наши социопсихологические м-мы социальной трансляции (распространения мнений и убеждения несогласных, работающие через обучение и подражание) умеют действовать, «не считаясь с генотипами» убеждающего и убеждаемого. И не только у человека они это «умеют», но и у шимпанзе и других высших обезьян (см.http://www.pnas.org/content/104/45/17588.full.pdf+html + http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21490014 + http://sites.google.com/site/sjlycett/publications ). А ув.хозяин журнала их просто исключается из рассмотрения, а это такая же ошибка, как не приметить слона.
Если Вы москвич, может быть, мы пересечёмся и поспорим на эти темы? Если да, напишите мне в личку.
// женщина на это дело плюет и остается на своем, достигнутом уровне, либо вообще уходит в домохозяйки. Мужчина тоже может так поступить, но женщина - куда чаще.//
Это мнение эмпирически неверно (т.е. представляет собой типичный предрассудок).
http://science.compulenta.ru/614366/
В отсутствие давления женщины и мужчины не различаются по соотношению приоритетов дома и работы
==================
и, как вывод: когда речь идёт о приролде, логика (а тем более строгая) должна уступить место натуралистике, следовать за ней и не предписывать ей решений (первое - "производство",второе - "ОТК").
Суммирую свои прочие возражения Вам.
Date: 2011-06-28 08:40 pm (UTC)[И не только у человека они это «умеют», но и у шимпанзе и других высших обезьян (см.http://www.pnas.org/content/104/45/17588.full.pdf+html + http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21490014 + http://sites.google.com/site/sjlycett/publications ). «Обезьяна», которая сидит внутри нас, она столь же социальна, как и человек]
А Вы все эти м-мы просто исключаете из рассмотрения, а это такая же ошибка, как не приметить слона, «генетика с этологией» не исчерпывают человеческого поведения и не касаются главного в нём, которое представлено всеми этими механизмами.
Поскольку все они не то чтобы чисто человеческие (можно проследить их корни в социальности обезьян – но не в биологии индивидов), но социальное в нас регулирует нашу биологию точно также как биологический уровень регулирует химреакции в клетке (http://wolf-kitses.livejournal.com/254890.html).
Вот пара примеров.
Давайте рассмотрим какие-нибудь острые общественные дискуссии, например «за» и «против» смертной казни, «за» или «против» расистского отношения к чёрным и т.п., которые неплохо изучены. Обычно с ними бывает как? – сперва 70% населения за смертную казнь, потом её отменяют, криминальная статистика радикально не меняется, и 70% уже против. То же самое и с допуском чёрных в общие школы, университеты и т.п. – вначале 70% белых утверждают, что будет ужас-ужас, а когда белым и чёрным активистам удалось переломить общественное мнение, то 70% выступают за общее обучение, видя в этом подтверждение американского величия и доминирования прав человека (делают из нужды добродетель).
Позиция по обоим вопросам в США тесно связана с разделением «либерализм-консерватизм», соответственно, с голосованием за 2 основные партии, приверженность которым Вы считаете частично наследственной. [надо сказать, США – худшее место для поиска «биологических основ политических взглядов», поскольку главные партии не различаются по политическим взглядам, куда продуктивнее смотреть это в Европе, где представители основных идеологий – либералы, коммунисты, консерваторы, националисты, фашисты – участвуют в выборах и проходят в парламент, в США это не так].
Соответственно, если бы мы посчитали наследуемость для противоположных взглядов до отмены смертной казни или до эмансипации негров, мы бы получили какие-то ненулевые цифры. Точно так же, как если бы мы провели такой же анализ после радикального изменения позиции общества по данным вопросам. Но и те, и другие мало чего стоят, поскольку перевороты во взглядах не считаются ни с тем, ни с другим, они «устанавливают» эти цифры, а не зависят от них. Почему? Потому что те механизмы распространения оппозиционных мнений и установления единомыслия, которые есть у человека и хорошо изучены социальными психологами – конформизм (http://wolf-kitses.livejournal.com/72264.html ), социальное давление, самореализующийся прогноз (http://wolf-kitses.livejournal.com/86290.html?thread=1900306 ), влияние меньшинства (http://wolf-kitses.livejournal.com/129373.html) – «умеют» действовать, не считаясь ни с генотипом, ни с биологией индивидов, поскольку специально вырабатывались такими, чтобы убеждать всех или почти всех.
продолжение
Date: 2011-06-28 08:47 pm (UTC)У какой чисто человеческой поведенческой особенности биологические корни просматриваются проще всего? У религиозности.
Как писал В.А.Красилов
«Отношение к Ј напоминает религиозное безусловным признанием ее особых прав (в том числе права наказывать) и стремлением заслужить ее расположение. Чувство домашних животных к человеку, которое можно назвать проторелигиозным, есть не что иное, как трансформированное отношение к Ј, поскольку люди в данном случае воспринимаются как члены клана, занимающие в нем более высокое положение, а хозяин — как сверхальфа. Со своей стороны человек, рассчитывающий на послушание и преданность животного, эксплуатирует свойства, сложившиеся под влиянием иерархической структуры природных популяций; у собак и некоторых других домашних животных во взрослом состоянии сохраняются детские черты диких предков — искусственный отбор задержал их развитие на той стадии, когда подчинение более естественно.
Неполовозрелые и молодые половозрелые животные находятся на низших ступенях популяционной иерархии. У человека период зависимости и подчинения значительно продлен по сравнению с животными [курсив мой – W.K.]. За 15—17 лет детства и отрочества человек настолько привыкает к указаниям сверху, что воспринимает их как естественный и единственно возможный способ определения смысла и цели своего существования. Период выхода из-под опеки взрослых является для него критическим.
В этот период он остро нуждается в более высоком и могущественном покровителе. Миф о Христе, которого бог-отец по не вполне ясным причинам бросил в этот жестокий мир и беспощадно лишил своей столь необходимой поддержки, с предельной ясностью обнажает истоки религиозного чувства. Подчеркну, что речь идет о чувстве, а не о мифах; религиозные мифы в той или иной степени рациональны, спекулятивны, изменчивы и эволюционируют вместе с нами; религиозное чувство же иррационально и гораздо более устойчиво; пока оно существует, подлинный атеизм невозможен [курсив мой – W.K.].
Связь с иерархической структурой обнаруживается в иерархии божеств, в желании повиноваться им, заслужить их благосклонность, в молитвенных позах, напоминающих позы подчинения у животных. Не случайно более сильно проявление религиозного чувства у подростков и женщин. В то же время высшее божество, будь то Зевс, Иегова, Тор или Аллах, принимает облик зрелого мужчины в расцвете сил, полновластного главы семьи. Лев Толстой писал, что в минуту отчаяния даже самые отъявленные атеисты взывают к богу; если так, то, вопреки его выводам, подтверждается не существование бога, а связь религиозного чувства с беспомощностью» (В.А.Красилов "Нерешённые проблемы теории эволюции").
http://wolf-kitses.livejournal.com/77565.html
Это позволяет целому ряду авторов во вполне приличных статьях в хороших журналах генетику религиозности анализировать (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/01/07/rspb.2010.2504 ). И в их анализе получается очень странная вещь – в какой момент не возьми, дарвиновская приспособленность религиозной части популяции сильно больше, чем у неверующих. Проще говоря, у соблюдающих евреев детей сильно больше, чем у светских. То же верно для русских, немцев, американцев, французов и пр., по крайней мере в тех обществах, где выбор веры и неверия – частное дело индивида. Исходя из этой диспропорции авторы данных статей: а) постулируют генетические корни религиозности, б) делают вывод о неизбежном вытеснении неверующих верующими, ибо естественный отбор не обманешь, а если это различие во взглядах одновременно маркирует различие в дарвиновской приспособленности, то отбор начинает свою работу.