![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-23 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 09:05 pm (UTC)Если народы крайнего Севера имеют слабую сопротивляемость к алкоголю, то это не означает, что все они или большинство — пьяницы. Бывает, что у отца-алкоголика сын в рот не берёт — потому, что знает, к чему это приведёт, не хочет быть как отец.
Вот вам ещё один нечестный пример. «Маугли». Если бы какая-то черта на 20% зависела от генов, то из тысячи «маугли» она проявилась бы у двух сотен. Вот только добиться человеческого поведения не удастся ни от одного. А проводить параллели между высокоорганизованным человеческим поведением и тем, что показывают эти дикари — нужна хорошая фантазия.
Кстати, полагаю, что если бы эксперимент провели не только среди финнов и штатовцев, но и среди кубинцев, сомалийцев или австралийских аборигенов, то результаты бы отличались сильнее. И не только из-за генетики.
no subject
Date: 2011-06-23 09:13 pm (UTC)эти данные получены близнецовыми исследованиями.
Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-23 09:18 pm (UTC)И я не знаю, занимаетесь ли наукой вы сами, но несколько раз была свидетелем того, как труднее всего было пристроить в хороший журнал работу с принципиально новыми результатами. Если речь идёт не только о результатах, но и о концепциях, то они на непривычной почве прививаются ещё труднее.
Кстати, вы, видимо, не знаете, что в последних genome wide работах встала во весь рост как раз проблема hidden heredity. Иными словами, влиянием тех или иных полиморфизмов удаётся объяснить лишь часть (иногда сильно меньшую часть) наследуемости, определённой методами классической генетики.
no subject
Date: 2011-06-23 09:18 pm (UTC)Интересный канал от Yale University.
Там в нескольких частях обсуждается то, что обсуждается тут.
no subject
Date: 2011-06-23 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 09:26 pm (UTC)один из последних похожих экспериментов над людьми: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
no subject
Date: 2011-06-23 09:33 pm (UTC)Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-23 09:36 pm (UTC)Новый интересный материал, если он хорошо подтверждён, с руками в хороших журналах оторвут. Концепции просто так конечно не опубликуют, потому что концепции без подтверждений - это в лучшем случае научпоп, если не псевдонаучпоп.
По поводу противоположных мнений: они конечно могут сосуществовать. Если есть свидетельства в пользу обоих мнений, но нет однозначной возможности одно из них опровергнуть - нормальныые люди должны принимать нейтрельную сторону. Говорить, что ответа пока нет. Человек конечно вправе склоняться к одному или другому мнению, но он не вправе говорить, что работы опубликованные в лучших, наиболее круто реферируемых журналах и мнения многих умных людей и специалистов ничего не стоят.
И уж совсем глупо, и даже подло (а иногда и преступно) - вопить, что он придерживается некоей научной концепции потому что она лучше подходит под его политвзгляды; и не принимает противоположные, потому что
баба-ягаМаркс противno subject
Date: 2011-06-23 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 09:43 pm (UTC)Народ просто не въезжает, к сожалению.
Ваш пример с Маугли показывает, что вы тоже не понимаете смысл фразы "признак на 20% зависит от генов". Этот процент самым радикальным образом зависит от вариабельности среды. Это не постоянная величина. Чтобы понять это, достаточно прочесть статью Heritability, на которую я дал ссылку.
Если мы включаем в выборку Маугли и не-Маугли, то вариабельность условий среды, в которой росли люди из этой выборки, окажется настолько огромной, что почти любой анализируемый поведенческий признак окажется зависящим почти исключительно от среды, и не будет никаких 20% от генов, а будет, скажем, 0,0002% зависимости от генов. А вот если мы возьмем более реалистичную выборку, скажем, возьмем выборку взрослых здоровых европейцев, то там тот же самый признак будет зависеть от генов, скажем, на 15%.
А если мы начнем сравнивать людей, чьи матери принимали талидомид, с нормальными людьми, то с удивлением обнаружим, что даже количество рук и ног у людей в нашей выборке в основном зависит от среды (наличия или отсутсвия талидомида). И на этом основании вы сможете точно так же, как в случае с Маугли, утверждать, что количество рук - признак не наследственный.
Просто вникните в формулу H2=Var(G)/Var(P)
Это интересно.
no subject
Date: 2011-06-23 09:45 pm (UTC)Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-23 09:46 pm (UTC)По поводу концепций, которые кажутся ему неверными, человек вправе говорить всё, что угодно, если он при этом добросовестно приводит результаты и аргументы противников. Всё. Не знаю, как насчёт возможности влияния философских предпосылок на науку (с Ньютоном, кажется, случалось). Но на мои генетические интуиции, например, достаточно сильно влияют общеэволюционные представления. Полученые в той самой, походя вами обложенной, МГУ-шной эволюционной традиции. Именно в плане идей о том, что вероятно, а что - не очень. Не собираюсь за это извиняться.
no subject
Date: 2011-06-23 10:38 pm (UTC)тут приходится поздравлять соврамши - доселе не слышал. Может быть, потому, что привык слушать мнения специалистов, а Вы среди них вроде бы не числитесь (((.
\\и сколь "обширна" Ваша общая эрудиция. \\
???
\\за тиражироание сплетен о Н.В. Тимофееве-Ресовском! \\
??? ???
вот уж точно, чего не знаешь о себе, соседи расскажут.
Рискну предположить - коммент писан после застолья. Предполагаю с надеждой, т.к. другими естественными причинами его содержание объяснить трудно.
Re: хочу Вас спросить как генетика
Date: 2011-06-23 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 11:39 pm (UTC)не случайно никто из этих уродцев, типа разубеждавших Вас, не привёл каких-либо данных исследований, расходящихся с этим (удивительным для Вас) мнением, но лишь старались меня дисредитировать.
Вместе с тем выдвижение у человека на первый план именно социокультурных факторов совершенно естественно. Чем сложней морфология и поведение организмов, тем длинее путь от гена к признаку (или морфроструктуре) и выше роль "промежуточных инстанций" на этом пути - механизмов внутреннего гомеостаза, популяционных и социальных влияний по сравненю с эффектом собственно генов. Человек и антропоиды - максимальное выражение этой тенденции,просматривающейся у всех позвоночных.
подумав,
Date: 2011-06-23 11:57 pm (UTC)Подумайте сами, какие общественные вопросы вызывают больше всего споров и в каких люди больше всего прикладывают сил, чтобы друг друга убедить? В тех вопросах, в которых ответ зависит от выбора между идеологиями (либерал ты, коммунист, националист, консерватор и пр.) или от веры/неверия. Согласно Вашей презумпции бремя доказывания негенетической детерминации этих признаков лежит на утверждающем (отдельный вопрос, что наука умеет доказывать наличие или невозможность, но не отсутствие). Это доказывается простейшим путём, без всякого биологического исследования - человек может изменить свои взгляды под влиянием убеждения, люди это знают и готовы вкладываться в такое убеждение/давление, зачастую срывая голос, тратя силы и пр. Следовательно, ни исследование, определяющее, "сколько от генов и сколько о т среды", ни требующая его презумпция при обсуждении социальных вопросов попросту излични.
Даже если упорствовать и доказывать, что большая лёгкость (пере)убеждения одних лиц и меньшая - других - детерминированы генетически в какой-то степени, то это значит, что проще и выгоднее сложить руки и ждать, пока "жизнь убедит" всех тех кто к этому (пере)убеждению предрасположен, у кажлого ведь хватает своих проблем и стрессов.
Но люди никогда не готовы ждать, а немедленно рвутся в бой распространять свои взгляды, эксплуатируя общую способность переубеждать и переубеждаться, так что предположение о генетической детерминации поведения при обсуждении социальных проблем совершенно излишне.
я уж не говорю что существенно это
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2938465#t2938465
http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2940513#t2940513
при всех успехах оценки наследуемости не то что сложных поведенческих признаков, но даже развития инфакта или инсульта до сих пор не удаётся со сколько-н. приемлемой точностью от % наследуемости перейти к указанию на конкретных людей, которые будут уязвимы (или напротив, выдающеся способны) под действием соотв. генетической базы.
Т.е. это "знание о наследуемости" для конкретного решения социальных проблем непригодно, а применимо лишь в идеологическом плане (как идеология "биологзаторства и геноцентризма", уже не научная, а социальная). А вот она, вредна и, я бы сказал, социально опасна,
см.примеры
http://wolf-kitses.livejournal.com/287594.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/217766.html
Вот мой анализ ситуации
Date: 2011-06-24 01:58 am (UTC)Вообще (без учёта каких бы то ни было контекстов), это утверждение абсурдно. В милион раз абсурднее, чем "чуть ли не любая хрень, происходящая в компьютере на 50% зависит от железа, на 50 от софта".
"чуть ли не любая особенность человека на 50% зависит от молекул"... "чуть ли не любая особенность на 50% зависит от человека"... "чуть ли не любая хрень зависит на 50% от любой какой-нибудь другой хрени"...
Автор имеет две несовместимые предпосылки. Во-первых, рассчитывает, что читатель справится с правильной компоновкой всех контекстов, которые сделают утверждение неабсурдным. Что требует офигенного уровня читателя. Во-вторых, он изначально утверждение адресует читателю, который не имеет элементарных представлений, уровень которого офигенно низок.
Может возникнуть впечатление, что автор допускает такое несоответствие намеренно, например, в диалектически-полемических целях. Однако, его реакция на возникающие диалектически-полемические процессы говорит о том, что никаких таких намерений у него не было. Было желание минимизировать абсурд, максимизировать непротиворечивость. Но все его действия привели лишь к возрастанию абсурда. А абсурд-хаос имеет такое свойство, что любой человек в нём может найти абсолютно любую хрень, какую пожелает. Понятно, что такая ситуация не способствует взаимопониманию людей, способствует лишь возрастанию хаоса-абсурда.
Такие дела.
no subject
Date: 2011-06-24 02:27 am (UTC)А задача стоит выработать протокол, который будет эффективен при передачи сложной информации этой куче людей. Как этот протокол выработать, если вообще ничего о "приёмниках" не известно? Сложно. Не всем и не всегда удаётся.
Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-24 02:33 am (UTC)http://grihanm.livejournal.com/250244.html
Что же касается "влияния философии" - общеэволюционные представления вполне находятся в парадигме науки, в то время как марксизм-сталинизм и борьба с мировым империализмом находятся 100% вне неё.
Re: подумав,
Date: 2011-06-24 02:52 am (UTC)Известно огромное количество перехода людей из крайности в крайность. Из крайности в умеренность тоже бывает - обычно с взрослением. Но из умеренности в крайность - вы не найдёте.
Re: Вот мой анализ ситуации
Date: 2011-06-24 05:16 am (UTC)Re: хочу Вас спросить как генетика
Date: 2011-06-24 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-24 05:27 am (UTC)